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こちらに移してお答えします。
しつこいようですが、まずお断りしておきたいことがあります。私は協会の進化論に対する誤った見方を指摘したいとは思いますが、ピクセルさんの信仰を変えようとはさらさら考えていません。また、ピクセルさんがJWでいてこられた理由に、進化論が重要な役割を果たしているとも思っていません。
> それが“既成事実”なのかどうかということです。
> それでは、科学者の間でも進化論に関して“自説”をといているのはなぜですか？
> あなたが進化論を“事実”と呼んで、今は“仮説”になるのですか？
まず誤解を解きたいと思います。
私は「進化論は、進化という事実を問題にした仮説である」とは言いましたが、「進化論が事実である」とは一度も述べておりません。
あなたも協会の論法も、科学者が「“自説のぶつけ合い”をして」いることを理由にして、「進化論は事実でない」という主張をよくします。これは喩えるならば、ある患者の治療方針をめぐって外科医や内科医などの各科のチームが議論をたたかわせてなかなか意見の一致を見ないのを見て、「患者は病気ではない」というようなものです。医師たちの意見が一致しないのは治療の内容であって、患者が病気であるという事実について疑っているわけではありません。
同様に、科学者も進化がどのように起きたのかということについては議論をたたかわせていますが、進化という事実について疑っているわけではないのです。「科学者が“自説のぶつけ合い”をしているから進化論は事実ではない」という意見を当の科学者たちが聞いたらビックリしてしまいます。
さらに別の誤解も解きたいと思います。
進化論を研究している人は、神の非存在を証明しようなどとはまったく考えていません。少なくとも進化論を使ってそれを証明しようとは考えていません。科学としての進化論はどこまでも事実を問題にしているからです。進化論者が即無神論者なのではまったくありません。キリスト教徒の科学者はたくさんいます。
進化論を研究している人は、生命が偶然に生じたことを示したくて進化を研究しているわけではありません。進化を研究することと、生命の起源を研究することは全然別のことです。
> 初耳です。協会のどの本にあるのでしょうか？ビッグバン宇宙論は宇宙が最初に出来る際、膨大なエネルギーが必要であるとの創世記1:1を物語る際に利用されていますが、ビッグバン宇宙誕生論は協会の宇宙誕生に関す考え方とは相反しています。まず最初に“エネルギーありき”という見方を支持する点で、ビッグバン説を用いているに過ぎません。
「まず最初に“エネルギーありき”という見方を支持する点で、ビッグバン説を用いている」が、「ビッグバン宇宙誕生論は協会の宇宙誕生に関す考え方とは相反して」いるのですか？おっしゃることがわかりません。
『創造者』の本78頁の「どう結論されますか」の、宇宙に「始まりがある」とする立場はビッグバン宇宙論を支持してはいないのですか？「宇宙に始まりがあるが、ビッグバン宇宙論は支持しない」というのが私には理解できないのですが…。
> ニュートン力学、相対性理論と並べるほど、進化論の仮説は“信頼性”に耐えられるのでしょうか？
> どうしてあなたは“進化論”と“ニュートン物理学”を同列におくのですか？話しの方向性がつかめなくなります。
進化が事実だと合理的に考えられるに足るだけの"信頼性"はもっていると思いますけど。少なくとも「ニュートン力学、相対性理論と並べ」られる程度には。
> いつから“神の概念”を分けたのですか？都合がいいですね。あなたが2世なら、私の言う“神”が何を指しているのか理解していたと思いますが…。
> あなたは神をどの様に定義づけるかはあなた次第です。ですが今論じているのは、“進化論”に対するものですから明らかに“創造主”です。
あなたがホーキングの話を持ち出されたことから私はそれにお答えしたまでです。ホーキングの考える神がJWの神概念に縛られる必要はないでしょう。だから私は物理学者の言う神と断ったのですが・・・。
> それは“誤解”です。すでに存在する“自然科学”“物理科学”等は明らかに科学です。宗教ではありません。
あなたは、「学校で進化論の授業を受けても、創造論を信じる人がいるくらいですから。そういった視点をもって、“りっぱな科学”と言っても誤りありません。」とおっしゃっています。創造論は「信じる」ものであり、その創造論も科学であるというのであれば、あなたにとって科学とは信じるものになっていることをあなた自身が示しています。
> それは未だ“完全なる解答”を得られていない“進化論”を科学的と主張するあなたにも同じ事が言えるのではないでしょうか。
先回私が示したポパーの科学論から、「完全なる解答」をそもそも否定しているのが今日の科学者の大半の科学論であることはご理解いただけたでしょうか？そして、それを理解していれば、上のような言葉もでてこないことには同意していただけるでしょうか？
> しかし、科学者が自分の仮説を信じ、それを証明するために研究する場合、事実上“宗教的”と言えるかもしれません。そしてそれが、“聖書の教えを否定する理論”を証明しようとする場合、“宗教”と私は見なします。
科学者が仮説を立てる際、時に宗教的なまでの個人的な信念や信仰が入り込み、インスピレーションに影響を与えたり役立ったりすることは当然あります。しかし、それを科学理論として打ち立てる際には、科学の世界で決められたルールに従わなければなりません。そのひとつが既に触れたポパーの「反証可能性」です。科学理論はその篩にかけられ得るようなものでなければならず、他者による追試ができるようなものでなければなりません。その意味で根本的に思想やイデオロギーから自由でなければなりません。ですから、ある科学者が仮に個人的な信仰で仮説を打ち立てても、それが上のルールを守っていないものである場合、その仮説の正しさはいつまでたっても証明できないことになります。逆に、ルールを守った仮説であれば、それが仮にどんな信仰を起源にしていようとも、その信仰とはまったく関係ない他者による追試で仮説の正しさがテストされ、正しければ生き残り、そうでなければ淘汰されます。いずれも信仰とはまったく関係なしに。それだけのことです。
> “進化論”は私達の生活、人間社会に応用されていますか？残念ながら“検証の余地あり”と言ったところですね。相変わらず科学者同士、“自説のぶつけ合い”をしています。
進化論は思いっきり「私達の生活、人間社会に応用されています」よ。それを顕著に示す名前の学問は「進化心理学」でしょう。人は様々な顔の中からあるものを「美人」と表現し、あるものを「醜い」と表現します。顔の造形がなぜ「美醜」という価値的な指標を含んでしまうのでしょうか。顔の造形は本来、本人の責任ではないはずですが、明らかに現実には差別が存在します。それはなぜか、そのメカニズムは何か、差別を解消するにはどうすればいいのか、そうしたことを研究するのに進化心理学は役立っています。
また、数学や経済学で使われている「ゲーム理論」という有名な戦略的意思決定理論があります。この理論も「進化に安定的な戦略」と言われる自然界にみられる一定の収束のルールと関係があることがわかっています。また、ウィルスがワクチンに耐性を持つ仕組みを研究するのにも欠かせません。進化論は私たち人間社会にかなり大きな影響をすでに及ぼしているのです。「自説のぶつけ合い」については上で述べたとおりですので繰り返しません。
最後に。
私がした質問に答えていただいたので、それに私もお答えしました。私はピクセルさん個人を攻撃する意図はまったくありません。そうする必要も意欲も私にはありません。攻撃されたともしお感じになったとすれば、それはピクセルさんが「進化論は間違っている」というご意見を理屈としてではなく、信仰のようにしてお持ちになっているからかもしれません。もう必要なことは出たと思いますので、私の書き込みもおそらくこれが最後になると思います。進化論への誤解が解ければ幸いです。
ＡＬＬ＞
面白いので読んで見てください（特にvol．7〜11の天動説の教訓の話、
そしてvol.１〜６）。
http://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/bn.htm
> 面白いので読んで見てください（特にvol．7〜11の天動説の教訓の話、
> そしてvol.１〜６）。
>
> http://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/bn.htm
ちょっと見てみたのですが、こちらのメルマガを紹介されたのは、
科学がメタファーであるということを強調することで、「科学も
ひとつの考え方だ」という相対化を図ることが狙いなのでしょうか？
内村さん＞
> ちょっと見てみたのですが、こちらのメルマガを紹介されたのは、
> 科学がメタファーであるということを強調することで、「科学も
> ひとつの考え方だ」という相対化を図ることが狙いなのでしょうか？
端的に言えばそうなります。
時間が許せば残りのVOL.と
http://isweb23.infoseek.co.jp/school/mediax/mm2/bn.htm
も読んでみてください（進化論も取り上げていますので）。
余談ですがこのメルマガの筆者は「科学には科学以外の諸々が影響している」という考えのようですが、「このような主張をする筆者は何の影響を受けているのだろう」と考えているところです。
> 端的に言えばそうなります。
> 時間が許せば残りのVOL.と
> http://isweb23.infoseek.co.jp/school/mediax/mm2/bn.htm
> も読んでみてください（進化論も取り上げていますので）。
>
> 余談ですがこのメルマガの筆者は「科学には科学以外の諸々が影響している」という考えのようですが、「このような主張をする筆者は何の影響を受けているのだろう」と考えているところです。
こういう話題は思想・哲学の世界では昔から指摘されることですよね？認識論的相対主義だとか言って、クーンやファイヤアーベントと言った科学哲学者の言葉を利用して、科学を相対化しようとする言説は現在でもポストモダン思想と呼ばれる思想家たちを中心にしばしば見られることです。そして、そうした言説は実はしばしば何の論説にもなっていない、「裸の王様」の衒学的な言葉遊びで終わってしまっていることもあるのです。
「ソーカル事件」ってご存知でしょうか？詳しくは『知の欺瞞』（アラン・ソーカル著、岩波書店）という本に事の経緯が載せられているんですが、アラン・ソーカルという物理学者の論文パロディのイタズラがもとで起こった論争で、ポストモダン思想家たちの科学用語の濫用が、まさしく衒学的な言葉遊びに過ぎないということが公に指摘されてしまった事件なんです。科学理論の背後に思想を見て、安易に「それも思想のひとつ」とする議論の危険性を教えてくれた実例です。そういう論調は世の中に結構見られるので注意なさってください。
紹介していただいた進化論の記事も少し見てみました。ダーウィン進化論への批判、それも理論的な中身の批判というよりは、そのバックグラウンドの思想に着目してそれが一神教的モデルを引き継いだものであるということが言いたいようです。で、おかしいところがいくつもありましたので、一部を指摘します。
まず、単細胞生物を引き合いに出して以下のように書いていますが、これは誤りです。
こうしてみると、どちらが高等・下等などとは、単純には言えないことがわ
かるでしょう。
下等なものから高等なものへ進化する、とするのがダーウィン進化論の特徴
ですから、これは決して見過ごせぬ問題のはずです。(隠れオカルティズム vol.6)
「下等なものから高等なものへ進化する、とするのがダーウィン進化論の特徴」というのがおかしいです。これはむしろラマルキズム（ラマルクという進化論者の考え）だと思います。ダーウィン進化論（自然選択説）は、「下等→高等」のような進歩的概念を持ち込みません。自然選択説を誤解しているのでしょう。
他にもアヤシイ言葉が見つかります。
それはそうと、『進化』という概念は、どことなく『選民主義』的な香りが
しませんか？
選ばれたものだけが、より高等な生物に進化し、支配する…。(隠れオカルティズム vol.12)
これも進化論をものすごく誤解した上でモノを言ってます。第一、生物進化とは関係ない19世紀的な「社会ダーウィニズム」の言い方ですよね。しかも、「社会ダーウィニズム」っていうのも、本当はダーウィンに失礼で、その考え方（成長、高等）を反映しているのはどちらかというとラマルキズムだと思います。おそらく、上のようにいうことで「一神教」の影響に触れたかったのかもしれませんが、とりあえず上の言葉は勘違いです。
で、きわめつけは、進化論のいうことは「エントロピーが減少する現象」だからおかしい(隠れオカルティズム vol.14)というものですね。これもよく見られる間違いですよね。科学自体ではなく、おかしな科学史をかじった哲学サイドから入った人に結構見られるようです。NATROMさんの「進化が科学的事実であることに反対する人は例外なく、これら進化を支持する証拠について無知だったり、何か誤解をしていたりします。」という言葉がまた裏付けられた形となりました。
内村さん
>
> 「ソーカル事件」ってご存知でしょうか？詳しくは『知の欺瞞』（アラン・ソーカル著、岩波書店）という本に事の経緯が載せられているんですが、アラン・ソーカルという物理学者の論文パロディのイタズラがもとで起こった論争で、ポストモダン思想家たちの科学用語の濫用が、まさしく衒学的な言葉遊びに過ぎないということが公に指摘されてしまった事件なんです。科学理論の背後に思想を見て、安易に「それも思想のひとつ」とする議論の危険性を教えてくれた実例です。そういう論調は世の中に結構見られるので注意なさってください。
この事件のことは知りませんでした。
検索していろいろ見ましたがいまいちわからないです。
この事件が『科学理論の背後に思想を見て、安易に「それも思想のひとつ」とする議論の危険性を教えてくれた』ようには見えないです。
ソーカルという人がパロディー論文を投稿したのはそのような意図だったんでしょうかね？
難しげな用語を使い、分かっていないのに分かったように専門外の科学を借用する思想家・哲学者をからかおうとしただけに見えます。
そもそもポストモダンとやらというのも私にはわからんのでお手上げです。
槍玉に上がった人のうち知っていたのはラカンだけでした。知っているといっても名前だけです。
話題を戻しますが、そもそも「科学的事実」というのも過去を振り返れば変わってきています。ガリレオの時代までは「太陽が地球の周りを回っている」が「科学的事実」だったんじゃないでしょうか。「生物は単細胞から多細胞へ、魚類から哺乳類へ進化した」が現在の「科学的事実」としてもそれがこれからもずっと「科学的事実」でありつづけるかどうかは分からないんじゃないでしょうか（「地球が太陽の周りを回っている」が「科学的事実」であり続けるかどうかもわからないのと同様に！）。そういう意味では「科学的事実」というのも相対的なものに留まるのではないでしょうか。
「君子、怪力乱神を語らず」とかいう言葉があったと思います。平たく言えば科学というのは「怪力乱神を語らず」（唯物論と言い換えて良いのかな？）を「約束事」にしていると思います。その約束事の「枠内」で実験したり、観察したり、考察したりしているわけです。「怪力乱神を語らず、という約束事の枠内で語るならこれが事実でございます」というのが科学だと思います。そういう意味では科学もまた思想の一つと思いますが。
> この事件のことは知りませんでした。
> 検索していろいろ見ましたがいまいちわからないです。
「きみはソーカル事件を知っているか？」などはどうでしょうか？
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html
> この事件が『科学理論の背後に思想を見て、安易に「それも思想のひとつ」とする議論の危険性を教えてくれた』ようには見えないです。
> ソーカルという人がパロディー論文を投稿したのはそのような意図だったんでしょうかね？
「物理学的『現実』は社会的『現実』と同様に、基本的に、言語学的・社会的構築物である」というのがパロディー論文での結論です。平たく言えば、「科学なんて客観的とか言っているけど、実は世の中の数ある文化的産物のひとつ（にすぎない）」という論調に与するものだったわけです。で、それが「パロディー」だったと。
なんでそんな論文を書いたのか、その辺の考えを詳しく書いたのが先回ご紹介した『「知」の欺瞞』です。この本の前書きと4章「第一の間奏−科学哲学における認識的相対主義」の部分をお読みいただくだけでも、ZENさんの疑問にかなり答えるものになっていると思います。私がZENさんに最初にした質問「科学がメタファーであるということを強調することで、「科学もひとつの考え方だ」という相対化を図ることが狙いなのでしょうか？」というところの問題意識とかなり重なってきます(私のこの質問は既にソーカル事件を念頭に入れたものでした)。
> 話題を戻しますが、そもそも「科学的事実」というのも過去を振り返れば変わってきています。ガリレオの時代までは「太陽が地球の周りを回っている」が「科学的事実」だったんじゃないでしょうか。「生物は単細胞から多細胞へ、魚類から哺乳類へ進化した」が現在の「科学的事実」としてもそれがこれからもずっと「科学的事実」でありつづけるかどうかは分からないんじゃないでしょうか（「地球が太陽の周りを回っている」が「科学的事実」であり続けるかどうかもわからないのと同様に！）。そういう意味では「科学的事実」というのも相対的なものに留まるのではないでしょうか。
これは論法として実は自己論駁的ともいえないでしょうか。歴史学である科学史の研究手法が科学の研究手法より優れている保証はどこにもありません。というか、どちらも(確認された)事実と学説とをつき合わせていく作業という意味ではむしろ似ています。つまり、地動説の確からしさを疑う水準でモノを言うならば、「ガリレオの時代までは「太陽が地球の周りを回っている」が「科学的事実」だった」という「歴史学的学説」も同じくらい疑いうるのではないかという話になってしまうのです。
> 「君子、怪力乱神を語らず」とかいう言葉があったと思います。平たく言えば科学というのは「怪力乱神を語らず」（唯物論と言い換えて良いのかな？）を「約束事」にしていると思います。その約束事の「枠内」で実験したり、観察したり、考察したりしているわけです。「怪力乱神を語らず、という約束事の枠内で語るならこれが事実でございます」というのが科学だと思います。そういう意味では科学もまた思想の一つと思いますが。
科学一般についてそういうならそういえるでしょう。しかし、それと当該科学理論がどれくらい正しいかはまた別の話です。進化論の話の延長でこの話をしていますが、要するに、当該理論である進化論を見ないで科学一般に話を広げて進化論に茶々を入れるのは論法としてはお門違いということです。死海写本の発見によって、写本の作業が非常に正確に行われたことがわかったという学説に対して、「考古学の約束事という思想の中での話でしょ」と言って当該学説の正しさに茶々を入れる論法が適当でないのと同じようにです。
そんなふうに具体的な学説の中身を検討することなく一段抽象化させた議論をすると大体話しがうまくまとまりません。進化論を否定する人はその辺を理解せずにしているのか、逆に意識的に行っているのかわかりませんが、とにかく混同させて議論してしまいます。協会もそういう論法をよく使いますね。こうしたことから、「進化論を否定する人に進化論を誠実に学んだことのある人は事実上皆無」であることのカラクリもご理解いただけると思います。
>
> 「きみはソーカル事件を知っているか？」などはどうでしょうか？
> http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html
読んでみました。
資料ありがとうございます。
>
> なんでそんな論文を書いたのか、その辺の考えを詳しく書いたのが先回ご紹介した『「知」の欺瞞』です。この本の前書きと4章「第一の間奏−科学哲学における認識的相対主義」の部分をお読みいただくだけでも、ZENさんの疑問にかなり答えるものになっていると思います。
折りあれば読んでみたいと思います。図書館で捜してみましたがありませんでした。ということでこの話題はクローズということで。
>
> これは論法として実は自己論駁的ともいえないでしょうか。歴史学である科学史の研究手法が科学の研究手法より優れている保証はどこにもありません。
「ガリレオの時代までは天動説が「科学的事実」だったのではないか」という問いかけは歴史学の手法などというたいそうなものを根拠に述べていたのではありません。
では、質問の形を取らせていただきましょうか（ものすごく単純なことです）。
内村さんは「科学的事実」と主張されていたものが否定され、別の「科学的事実」に置き換わった例をご存知ないでしょうか？
現在、「科学的事実」として主張されていること（例えば生物進化とかプレートテクトニクス、ビッグバンなど）は普遍的事実と必ず一致すると思いますか？
（「その問い方は罠だ」とか「隠れた前提があるので不適な問いだ」とか「その論法は自家撞着している」などと言って「まともに答えない」のもありとします。もういい加減に打ちきりたいので、レス頂ければそれで終了にします。）
> 科学一般についてそういうならそういえるでしょう。しかし、それと当該科学理論がどれくらい正しいかはまた別の話です。進化論の話の延長でこの話をしていますが、要するに、当該理論である進化論を見ないで科学一般に話を広げて進化論に茶々を入れるのは論法としてはお門違いということです。
いや、科学（進化論に限らず）というのは「怪力乱神を語らず、という約束事の枠内で語るならこれが事実でございます」というものだということを常に認識しているのは重要と思います。
進化論に茶々を入れようとする人がいる場合「あなたは怪力乱神を多いに語りながら茶々を入れようとしていますか？それなら大前提が違っているので話が噛み合うことは決してないでしょう」「それとも怪力乱神を語らずという約束事を守って（すなわち科学的に）茶々をいれようとしていますか？それなら語ってください」ということになるんじゃないですか？
>死海写本の発見によって、写本の作業が非常に正確に行われたことがわかったという学説に対して、「考古学の約束事という思想の中での話でしょ」と言って当該学説の正しさに茶々を入れる論法が適当でないのと同じようにです。
そういう言い方ではなくて「怪力乱神を語らずという約束事のもとで言えば、写本の作業は非常に正確に行なわれたというのが事実でございます。ということでしょ？」という茶々の入れ方になります。こういう茶々をいれられたら学者は「そうでんな」と笑っていれば良いんじゃないでしょうか。
>
> そんなふうに具体的な学説の中身を検討することなく一段抽象化させた議論をすると大体話しがうまくまとまりません。進化論を否定する人はその辺を理解せずにしているのか、逆に意識的に行っているのかわかりませんが、とにかく混同させて議論してしまいます。協会もそういう論法をよく使いますね。こうしたことから、「進化論を否定する人に進化論を誠実に学んだことのある人は事実上皆無」であることのカラクリもご理解いただけると思います。
抽象化された議論は私ももう結構なので止めましょう。新スレッドで具体的なお題を出しますので、よろしくお願いします。
> 「ガリレオの時代までは天動説が「科学的事実」だったのではないか」という問いかけは歴史学の手法などというたいそうなものを根拠に述べていたのではありません。
別に私もたいそうなことを述べているのではありません。ZENさんは「かつて天動説が信じられていた」ことをご自分で色々調べて確認されたわけではなく、「歴史的事実」として信じられていることをそのまま受け入れた状態で肯定しておられると思います(それが普通です)。そっちは受け入れておいて、進化論を含めた科学一般は「変わりうるもの」として扱われるその背後にある動機は何かということを問題にしていたのです。「歴史的事実」だって変わるのですから。
> 内村さんは「科学的事実」と主張されていたものが否定され、別の「科学的事実」に置き換わった例をご存知ないでしょうか？
このことから上のご質問に真正面から答えることが議論の方向を変えてしまうことに同意していただけるでしょうか？それでも敢えてお答えすれば、フロンガスがかつて有益無害だと考えられており、今はオゾン層を破壊する原因になるという点で無害とは考えられなくなったり、ステロイドも無害だと思われていたのが、後に人体に悪影響を及ぼすと分かったとか、そういう「科学的事実(認識)」の変化はたくさんあります、と答えます。
> 現在、「科学的事実」として主張されていること（例えば生物進化とかプレートテクトニクス、ビッグバンなど）は普遍的事実と必ず一致すると思いますか？
思いません。ひとつ疑問があります。ZENさんは「科学」と「近代科学」の区別をつけておられますか？その区別があると、「進化論を天動説にたとえ、天動説は否定されたから進化論も否定されうるのだ」という主張が誤りである理由、また、「地動説が将来否定されるかもしれないのと同様に、進化論も将来否定されるかもしれない」との主張が正しいと言える理由をものすごくよく理解できると思います。
> 進化論に茶々を入れようとする人がいる場合「あなたは怪力乱神を多いに語りながら茶々を入れようとしていますか？それなら大前提が違っているので話が噛み合うことは決してないでしょう」「それとも怪力乱神を語らずという約束事を守って（すなわち科学的に）茶々をいれようとしていますか？それなら語ってください」ということになるんじゃないですか？
では逆に、創造科学は「怪力乱神の介入を前提にしたパラダイムである以上科学ではない」という主張には同意されますか？また、創造論者が科学を借りてきて創造説を正当化しようとしたり、進化論を否定しようとしたりする作業が科学的作業として根本的に誤っていることにも同意されるでしょうか。
>
> > 現在、「科学的事実」として主張されていること（例えば生物進化とかプレートテクトニクス、ビッグバンなど）は普遍的事実と必ず一致すると思いますか？
>
> 思いません。ひとつ疑問があります。ZENさんは「科学」と「近代科学」の区別をつけておられますか？
そのような区別はしておりません。両者の違いの解説願います。
> では逆に、創造科学は「怪力乱神の介入を前提にしたパラダイムである以上科学ではない」という主張には同意されますか？また、創造論者が科学を借りてきて創造説を正当化しようとしたり、進化論を否定しようとしたりする作業が科学的作業として根本的に誤っていることにも同意されるでしょうか。
両者とも同意します。「『科学的作業として』根本的に誤ってる」訳です（これ重要）。
> そのような区別はしておりません。両者の違いの解説願います。
科学的精神は古くから至る所で見られました。古代エジプトの灌漑農業、ピラミッドの技術などにも見ることはできますし、ギリシャ哲学の時代にはエラトステネスという人が地球の周の長さをかなり正確に算出しています。他にもイスラム教文明その他の文明にも科学は見られましたし、当然キリスト教文明にもありました。科学といった場合、それらを含めて考えることができます。
近代科学を考えるときは、「近代とは何か」ということについての共通認識が必要と思われます。近代の萌芽についてのまとめとしては、科学史の範囲のかなりステレオタイプな解説ですが、ちょうどよさそうな資料がありましたので、リンクしておきます(経営学の授業(？)で扱われているのが気になりますが、それほど常識として流布していると考えていただいてもよいと思います)。
http://www.mng.toyo.ac.jp/publication/keieironshu/g200303c/08_matsuyuki.pdf
近代科学の特色は、一つにはその世界観です。機械論的世界観といわれるものです。それまでのキリスト教圏において支配的であった考え方はアリストテレスの目的論的世界観であり、中世のキリスト教神学はアリストテレスの物理学と聖書の神学とをどう統合するかに一番の問題としていました(トマス=アクィナスの『神学大全』が書いている、神の５つの存在証明のうちのひとつ、「運動による証明」はアリストテレス物理学を前提にしています)。
目的論的世界観と機械論的世界観の違いをカンタンに説明すると、的当てゲームで真中の的にボールが当たる光景を見て、（1）「ボールが真中の的に当たりたかったんだろう(そういう性質を持っていたのだろう)」と考えるのが前者で、（2）「投げ始めの初速と仰角をとったボールが等速直線運動をした結果、的に当たったのだろう」と考えるのが後者です。前者は有機的な世界観で後者は無機的です。
「世界は時計仕掛けで動いている」との表現も可能な(現代ではあるいみ常識となっている)機械論的世界観の考え方を生んだのに貢献したと言われる人物が、デカルト、ガリレオ、ニュートンといった17世紀の人物たちです(ほかにもたくさんいます)。ガリレオが「近代科学の父」といわれているのは、彼が自然という書物は数学という言葉で書かれており、人間は数学を学ぶことで自然の法則を読み取ることができ、仮説と実験でそれを確認できるという今日われわれが科学的作業と呼ぶそのスタイルをはじめに持ち込んだと考えられているからです。で、そのガリレオがコペルニクスの地動説を支持して裁判にかけられたという話は有名です。
ここで話がようやく本論に戻るわけですが、天動説は、たしかに当時の科学ではありましたが「近代科学」ではなかったわけです。事実以上に世界観が先行したモデルであり、実験や観測によって証拠が積み上げられるという作業以前に「こうであるべき」という認識で確立され維持された考え方という側面が強かったからです。だから、進化論を天動説にたとえて「天動説は否定されたから進化論も否定されうるのだ」という主張は誤りであり、また、「地動説が将来否定されるかもしれないのと同様に、進化論も将来否定されるかもしれない」との主張は正しいと言えるのです。
ステレオタイプの「近代」についてカンタンに述べましたが、＜近代＞とは何かという問いは、現在かなり盛んに議論されている問題です。思想史では、産業革命も共産主義も大衆消費社会も官僚制という組織構造も、この「近代」という言葉を抜きに考えることはできません。近代に関して思いつくキーワードは「均質」「数学」「システム」などでしょうか(思いつきでモノをいってますが)。思想の世界でポストモダンというのも「近代以後」つまり、時代精神、時代区分としてこの＜近代＞をどう乗り越えられるかということを前提にしているわけです(色々行き詰まっていますが)。
> 両者とも同意します。「『科学的作業として』根本的に誤ってる」訳です（これ重要）。
なるほど。であれば、エホバの証人が進化論を否定する作業も科学的な問題としてではなく、イデオロギーに由来するものであることにも同意していただけるでしょうか？
科学と近代科学の解説ありがとうございます。
現在いろいろ調べているところですが、近代科学が「怪力乱神を語らず」を約束事にするのは、１７世紀よりもっと後になってからのようです。
ガリレオは「自然は偉大な書であり、その書を読み解く言語が数学」というような発言をしています（神を前提にしたものの言い方）。ニュートンも「神は二つの書を書いた。一つは聖書、一つは自然」というような発言をしていているようです。そして「自然を扱う時は怪力乱心を語らない」という約束事（現代の科学の約束事）を守ってはいないようです。
ニュートンといえども片足は中世に突っ込んでいる人なので当たり前でしょうけれど。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/user/sashina/sub4f.pdf
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/user/sashina/sub4g.pdf
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/user/sashina/sub4h.pdf
>
> なるほど。であれば、エホバの証人が進化論を否定する作業も科学的な問題としてではなく、イデオロギーに由来するものであることにも同意していただけるでしょうか？
同意します。というかそれは「自明」のことでは？
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/user/sashina/sub4i.pdf
> 現在いろいろ調べているところですが、近代科学が「怪力乱神を語らず」を約束事にするのは、１７世紀よりもっと後になってからのようです。
> ガリレオは「自然は偉大な書であり、その書を読み解く言語が数学」というような発言をしています（神を前提にしたものの言い方）。ニュートンも「神は二つの書を書いた。一つは聖書、一つは自然」というような発言をしていているようです。そして「自然を扱う時は怪力乱心を語らない」という約束事（現代の科学の約束事）を守ってはいないようです。
> ニュートンといえども片足は中世に突っ込んでいる人なので当たり前でしょうけれど。
ええと、ZENさんとのお話のツリーでは、進化論→科学論→科学史と話が移ってきてしまっていますが、今日の科学的手法の確立に影響を与えたのは誰かという問題を考えたところで、進化が事実かという問題に影響を与えるわけではありません。だいたい、まともな科学史家で進化を否定する人はいません。私が科学と近代科学の違いについて述べた理由は、ZENさんの
「そもそも「科学的事実」というのも過去を振り返れば変わってきています。ガリレオの時代までは「太陽が地球の周りを回っている」が「科学的事実」だったんじゃないでしょうか。「生物は単細胞から多細胞へ、魚類から哺乳類へ進化した」が現在の「科学的事実」としてもそれがこれからもずっと「科学的事実」でありつづけるかどうかは分からないんじゃないでしょうか（「地球が太陽の周りを回っている」が「科学的事実」であり続けるかどうかもわからないのと同様に！）。そういう意味では「科学的事実」というのも相対的なものに留まるのではないでしょうか。」
という言葉に、その辺(科学と近代科学)の混乱を見たからです。
それで、近代科学成立の黎明期における、本当に「ステレオタイプな解説」を簡潔にしたわけです。しかしそれ以上の各論の話は、まず科学史の地図を描けるようになってから意見交換をしないとあまり実りある議論はできないでしょう。近代科学が「怪力乱神を語らず」を約束事にして生まれたというわけではありません（デカルト、ガリレオ、ニュートンいずれもその辺の考え方は同じというわけではありません。デカルトは一番それに近かったようですが)。むしろ順番が逆で、自然を数学でモデル化できるという考えから「機械論的」な見方(「怪力乱神を語らず」)が醸成されたと考えられるわけです。その世界観の下では、ピストルから発射された弾は誰が打ったものであろうが、きちんとあらかじめ算出可能な軌道を取るだけであって、対象が善人であればよけて、悪人であれば命中するなんていうことはありません。つまり、少なくとも物理的世界において神の意思が入る隙間は著しく後退したのです。神学的にはこれが後の理神論の成立を助けます。
その辺の話はここで素人の私が話をするより、本を読んでいただいた方が早いでしょう。
ZENさんに気に入っていただけそうな科学史や科学一般に関係した本として、下の本をご紹介します。
渡辺正雄『科学者とキリスト教』（講談社ブルーバックス）
大谷順彦『進化をめぐる科学と信仰』（すぐ書房）
いずれもキリスト教神学との関係で進化の問題(進化は特に後者)や近代科学を扱っていますので、純粋な科学史や科学哲学の本とは毛色が異なりますが、ZENさんの関心事にマッチしていると思います。確か両著者ともクリスチャンです（それが今回選んだ理由でもあります）。以前ご紹介した『「知」の欺瞞』の第4章の議論はもっと科学哲学寄りになります。
> 同意します。というかそれは「自明」のことでは？
？では、『生命』の本や『創造者』の本が科学や科学的知識に(しばしば不正確な仕方で)触れて自説を展開しているその内容が科学的知識以前に方法論としてどうしておかしいかは、ZENさんのなかでは折込済みということでしょうか。そうであれば、私たちの間に争点はあまりないということになると思います。
>
> ええと、ZENさんとのお話のツリーでは、進化論→科学論→科学史と話が移ってきてしまっていますが、今日の科学的手法の確立に影響を与えたのは誰かという問題を考えたところで、進化が事実かという問題に影響を与えるわけではありません。だいたい、まともな科学史家で進化を否定する人はいません。
現時点における「まともな科学史家（あるいはまともな科学者）」というのは「怪力乱神を語らず」という約束事を守る人であり「機械論的宇宙観」を自分の宇宙観として持っている人のことであろうと思いますので、進化を否定する人はいないでしょうね。
私が科学と近代科学の違いについて述べた理由は、ZENさんの
> 「そもそも「科学的事実」というのも過去を振り返れば変わってきています。ガリレオの時代までは「太陽が地球の周りを回っている」が「科学的事実」だったんじゃないでしょうか。「生物は単細胞から多細胞へ、魚類から哺乳類へ進化した」が現在の「科学的事実」としてもそれがこれからもずっと「科学的事実」でありつづけるかどうかは分からないんじゃないでしょうか（「地球が太陽の周りを回っている」が「科学的事実」であり続けるかどうかもわからないのと同様に！）。そういう意味では「科学的事実」というのも相対的なものに留まるのではないでしょうか。」
> という言葉に、その辺(科学と近代科学)の混乱を見たからです。
中世までの科学で「事実」とされていたことが近代科学によってひっくり返ったのであれば、近代科学によって「事実」とされていることが未来の科学によってひっくり返ることもあるということですよね。
上の文章で私は「天動説が否定されたように進化論も否定されるかも知れない」という不公正な比喩と、「地動説が科学的事実であり続けるかどうか分からないように進化論も科学的事実であり続けるかどうか分からない」という公正な比喩を同時にしていたという点は認めるといたしましょう。というか本当に混同していたので。
ただ現在の科学で「事実」とされていることのうち、未来に何が生き残り何がひっくり返るのかは全く分かりませんよね。例えば進化論、地動説をネタにするなら両方が生き残るかもしれませんし、進化論がひっくり返る（ファンダメンタリストやＪＷが喜びそう）かも知れませんし、進化論が残って地動説がひっくり返るかもしれんし、両方ともひっくり返るかもしれませんし。
>
> それで、近代科学成立の黎明期における、本当に「ステレオタイプな解説」を簡潔にしたわけです。しかしそれ以上の各論の話は、まず科学史の地図を描けるようになってから意見交換をしないとあまり実りある議論はできないでしょう。近代科学が「怪力乱神を語らず」を約束事にして生まれたというわけではありません（デカルト、ガリレオ、ニュートンいずれもその辺の考え方は同じというわけではありません。デカルトは一番それに近かったようですが)。むしろ順番が逆で、自然を数学でモデル化できるという考えから「機械論的」な見方(「怪力乱神を語らず」)が醸成されたと考えられるわけです。
私もそのように考えます。
あと、本の紹介ありがとうございます。
ブルーバックスのほうは手に入りやすそうなので探してみます。
>
> > 同意します。というかそれは「自明」のことでは？
>
> ？では、『生命』の本や『創造者』の本が科学や科学的知識に(しばしば不正確な仕方で)触れて自説を展開しているその内容が科学的知識以前に方法論としてどうしておかしいかは、ZENさんのなかでは折込済みということでしょうか。そうであれば、私たちの間に争点はあまりないということになると思います。
現代の科学は「不敬虔（怪力乱心を語らず）」なものなので、創造者の存在を主張するのに便利なもの（万有引力の法則や宇宙の天体の運行法則等）であろうと教義に反するもの（進化論）であろうと（反進化論の本など出版せずに）ほうっておけば良かったのだ、と思っています。「彼らのことは抛っておきなさい」という聖句もあることですし。
> 現時点における「まともな科学史家（あるいはまともな科学者）」というのは「怪力乱神を語らず」という約束事を守る人であり「機械論的宇宙観」を自分の宇宙観として持っている人のことであろうと思いますので、進化を否定する人はいないでしょうね。
「ので」というのが私にはちょっと分かりません。進化を事実として認めることと、神の存在の有無を考えることは全く別の問題です。「進化が事実だから神は存在しない」とは言えませんし、「進化が事実でないから神は存在する」とも言えません。もっとも、エホバの証人の協会を含めた創造論者はこのおかしなトレードオフを持ち込んだ過ちを犯しています(すべての創造論者がそうだとは言いません)。彼らにとっては自分の信じる神が存在するためには進化が事実であってくれては困るのです。そうした例は、具体的にはピクセルさんの反応に見られます。
> 中世までの科学で「事実」とされていたことが近代科学によってひっくり返ったのであれば、近代科学によって「事実」とされていることが未来の科学によってひっくり返ることもあるということですよね。
>
> ただ現在の科学で「事実」とされていることのうち、未来に何が生き残り何がひっくり返るのかは全く分かりませんよね。例えば進化論、地動説をネタにするなら両方が生き残るかもしれませんし、進化論がひっくり返る（ファンダメンタリストやＪＷが喜びそう）かも知れませんし、進化論が残って地動説がひっくり返るかもしれんし、両方ともひっくり返るかもしれませんし。
クーンのパラダイム論を使ってそういったことを言う人もいます。ごくごく一般的に言えばそういうこともできるでしょう。ただ、私見ですが、そういう言い方は得てして乱暴なものになりがちです。進化論を調べもしないでそれが「ひっくり返るかもしれない」という人の意見は、そういうための何の根拠もなく、しかし、可能性はゼロではないという意味で「いつか、太陽は西から昇るかもしれない」という意見とあまり変わりません。なんらかの意見や見方に警鐘を鳴らすカウンターとしてはあまりにもお粗末すぎると思うのです。
具体的な科学理論のできるまでをひとつでも追い、その提唱者がどうしてそれを正しいと考えたのか、また、現在それがどうして正しいと受け入れられているのかを見てみれば、「以前にも変わったんだからまた変わるでしょ」とは安易には言えなくなると思います(そこまで調べた上でさらにその理論のどこをおかしいと思うか自分で批判してみようとすればこのことが良く分かると思います)。
さらに、その「ひっくり返り方」ですが、科学者の事実認識が「ひっくり返った」というのは一部では既に見られてきたことです。それが「近代科学」と「現代科学」とがまた分けて語られている謂れとなっています。中世の科学と近代科学が分けて語られるように、近代科学と現代科学がどうして分けて語られるのか、ZENさんはご存知でしょうか？詳述しませんが、その理由のひとつには近代科学の認識のある部分が現代科学によって「ひっくり返された」からといえるでしょう。その「ひっくり返った」内容や経緯を知れば、少なくとも同じ「ひっくり返る」という言葉を使っていながらも「進化論や地動説がひっくり返るかもしれない」という意味で使えそうかの方向性がまた見えてくるかもしれません。
もちろん、科学的探究を通して本当に思いもかけない事実にでくわすこともあります。ダーウィンの進化論はそうした衝撃を時代に与えました。それを捕まえて「事実認識が一度ひっくり返ったのだから、さらにまたひっくり返るかもよ。人間のやることなんだから」という意見は一見正しい部分を含んでいますが、同時に非常に非建設的です。探求活動というリングの中に入って必死に格闘するのが科学者であるとすれば、外から傍観していながら「どうせ結論なんか変わるばっかりさ」と言っているようなものです。しかも、自分はその科学者たちの出した様々な恩恵に与っているのです(医療、機械、通信、交通、娯楽など)。
いずれにしてもその辺の理解を示すことなく、科学一般を語ったり批判したりするのはかなり無謀な行為と言わざるを得ません。そもそも、創造論者のすべきことは科学を批判することではありません。ある事実がどうして創造の証拠と言えるのかについての自説の正当性を明らかにすることです(そして少なくとも創世記を事実として捉えた創造論はそれに失敗してきたのです)。創造論者が、進化論を始めとした科学を否定すればあたかも自分たちの言い分の正しさが立証されたかのように考えるのは錯覚にすぎません。それでもそうした錯覚に創造論者が気づけない理由は、逆にそれだけ科学が強大な成果と影響力をもたらしてきたからであり、実質、科学におんぶに抱っこの状態で議論をしているからです。
> 現代の科学は「不敬虔（怪力乱心を語らず）」なものなので、創造者の存在を主張するのに便利なもの（万有引力の法則や宇宙の天体の運行法則等）であろうと教義に反するもの（進化論）であろうと（反進化論の本など出版せずに）ほうっておけば良かったのだ、と思っています。「彼らのことは抛っておきなさい」という聖句もあることですし。
「怪力乱心を語らず」という立場を「神は存在しない」という立場と混同しておられるように見えます。科学はZENさんのおっしゃるとおり、人知で推し量れず、理性で把握できないものを扱わないだけであって、それらが「ない」と言っているわけではありません。もし、「ない」といえば、その瞬間にそれは「科学主義」という別の信仰になります。
内村さん＞
>
> 「ので」というのが私にはちょっと分かりません。
怪力乱神を語らずという約束事や機械論的世界観のもとで、仮説を立て・観察し・実験し・考察する人々（まともな科学者）にとって進化は事実として認定されるだろうということです。
>進化を事実として認めることと、神の存在の有無を考えることは全く別の問題です。「進化が事実だから神は存在しない」とは言えませんし、「進化が事実でないから神は存在する」とも言えません。
そうですね。ダーウィン自身、種の起源の第２版で「生命は最初わずかのものあるいはただ一個のものに造物主により吹きこまれ・・・」と書いているらしいですから、神の存在の有無に関する事実認定と進化に関する事実認定は無関係でしょうね。
>
> さらに、その「ひっくり返り方」ですが、科学者の事実認識が「ひっくり返った」というのは一部では既に見られてきたことです。それが「近代科学」と「現代科学」とがまた分けて語られている謂れとなっています。中世の科学と近代科学が分けて語られるように、近代科学と現代科学がどうして分けて語られるのか、ZENさんはご存知でしょうか？
知らないです。
現代科学の雄といえば相対論と量子論ですか？
ここまで来ると理解不能なので勘弁。
>そもそも、創造論者のすべきことは科学を批判することではありません。ある事実がどうして創造の証拠と言えるのかについての自説の正当性を明らかにすることです(そして少なくとも創世記を事実として捉えた創造論はそれに失敗してきたのです)。
そのような試みは「非科学」の試みですが、非科学的であることが恥ずかしいことであるかのような現在の風潮では確かに成功しないでしょうね。
「〜は創造の証拠である」という主張はもろに怪力乱神を前提としているので科学の側としては「その主張は科学的に肯定も否定もできない。そのような主張は非科学的な主張として出してくるのは構わないが、その主張を『科学的な主張』として出してくるのはやめてくれ」となるでしょうね（ＪＷの「創造」の本やファンダメンタリストの「科学的創造論」というのはこれをやっているからたたかれるんでしょうね）。
>
> 「怪力乱心を語らず」という立場を「神は存在しない」という立場と混同しておられるように見えます。科学はZENさんのおっしゃるとおり、人知で推し量れず、理性で把握できないものを扱わないだけであって、それらが「ない」と言っているわけではありません。もし、「ない」といえば、その瞬間にそれは「科学主義」という別の信仰になります。
混同していませんよ。怪力乱神を語ることが３度の飯より好きそうな方々（ＪＷの御上やファンダメンタリストの御上）にしてみれば「神を扱わない」こと自体が「不敬虔」に思えるだろうということです。
進化論の紹介として適切と思われるところを見つけたので貼っておきます。
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/index.html
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index2.html
「種の起源」が出版されてから１４０年あまりになりますが、科学ｖ．ｓ宗教（教義）という争いの歴史を見ても宗教側の主張が勝利を収めた例は私の知る限りありません。進化論をめぐる争いはどうなるんでしょうかね。カトリックが１９９６年に「限りなく白に近い旗」を揚げて以来、進化論に頑強に反対するのはファンダメンタリストとＪＷぐらいになってしまいましたが、そろそろ「引き際」を考える時期なのかもしれません。
・科学には科学以外の諸々が影響している
・科学もひとつの考え方だ
・「科学的事実」というのも過去を振り返れば変わってきている
・科学もまた思想の一つである
という主張はどれも正しいと思います。問題はですね、上記のような正しい主張からトンデモない結論を引き出そうとする人たちがいるってことなんです。たとえば、科学がひとつの考え方であるからといって、ある科学の一学説が胡散臭いものであるかのように論じる人です。
http://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/bn.htm
の内容は駄目駄目です。
「ダーウィン進化論は予言をしない、反証不可能」というのは間違いです。
「生物の体が変化するためには、ホルモンのような何らかの物質が分泌されなければならない」というのは間違いです。
他にもいっぱい間違いがあります。このメルマガの作者は、進化生物学についてまったく理解していません。正統科学に胡散臭い部分があると主張するならば、まず、正統科学を理解する必要があるということを、この作者は知らないのでしょう。正統科学に批判的な目を向けるのなら、地動説にも同様に批判の目を向けるべきです。
進化論を天動説にたとえ、天動説は否定されたから進化論も否定されうるのだ、と主張されるときがあります。しかし、それをたとえは不適切です。天動説が地動説にとってかわられたのはさまざまな証拠が積み重なった結果であり、創造論が進化論にとってかわられたのもさまざまな証拠が積み重なった結果なのです。「地動説が将来否定されるかもしれないのと同様に、進化論も将来否定されるかもしれない」と言うのなら反対しません。地動説も進化論も膨大な証拠に支えられていますが、それは地動説や進化論が普遍的真実であることを意味しているのではなく、現在の科学的事実であることを意味しているに過ぎないのです。
それから、横レスになりますが、
>現在、「科学的事実」として主張されていること（例えば生物進化とかプレートテクトニクス、ビッグバンなど）は普遍的事実と必ず一致すると思いますか？
思いません。進化やプレートテクトニクスは現在の科学的事実で過ぎないのであり、たとえば、「地球は丸い」とか「太陽は熱い」とか「すべての物質は原子から出来ている」といった主張と同じくらいにしか正しくありません。地動説は普遍的事実ではありませんよね。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6#反証不可能性
すみません横レスさせていただきます。
私があまり利口でないのか下記のコメントがいまいち理解できません。
よろしければ簡潔にお答えしていただくたく思います。
>地動説も進化論も膨大な証拠に支えられています
地動説と同等の進化論を裏付ける証拠とはなんでしょうか？
>地動説は普遍的事実ではありません。
そういう主張の根拠は何でしょうか？
是非抽象的な答えではなく現実的な証拠を提示してください。
どうぞよろしくお願いします。
>地動説と同等の進化論を裏付ける証拠とはなんでしょうか？
化石の記録、種間のDNAや解剖学的特徴の比較、地理的分布、生物の形質の不完全性、実際に観察される個体群の変化などです。こういった情報は一般書から専門書までさまざま文献から入手できます。ご興味がおありなら、参考文献をいくつか紹介してもよいです。ｊｗさんがどうだかはわかりませんが、私の経験では、「生物進化は地動説ほどの科学的証拠には支えられていない」と主張ないしほのめかす人は例外なく、進化を支持する証拠について無知でした。そして進化を支持する証拠についてよく知っている人たちは、進化がきわめて確からしい、そう、地動説と同じくらい確からしい科学的仮説であることに反対していません。
>>地動説は普遍的事実ではありません。
>そういう主張の根拠は何でしょうか？
jwさんは、地動説が普遍的事実であるとお考えですか？地動説が普遍的事実ではないのは、人が天体の動きを観察し科学的に推察した結果にすぎないからです。もしかしたら地球を宇宙の中心に据えて、あたかも人から地動説が正しく見えるように計算して天体を動かしている神様が存在しているかもしれませんよ。そのような神様の存在は科学的には証明も否定もできません。
あるいは、今後、さまざまな新しい証拠を吟味した結果、地動説はどうやら間違っているという結論に至る可能性が将来にわたってゼロであると断言できません。断言できるという人は、「太陽は地球の周りを回っている」や「大陸は動かない」といった説が否定された経過について一度お考えになるべきだと思います。地動説が間違いだったなんてことになる可能性がきわめてゼロに近いというのであれば、私もそう思います。進化が将来科学的に否定される可能性と同じくらい、ゼロに近いと思います。
ご返事ありがとうございます。
でも残念ながらNATROMさんに私が質問をした趣旨が
うまく伝わっていないように思いました。
今一度リピートいたします。
>地動説も進化論も膨大な証拠に支えられています
地動説と同等の進化論を裏付ける証拠とはなんでしょうか？
>地動説は普遍的事実ではありません。
そういう主張の根拠は何でしょうか？
是非抽象的な答えではなく現実的な証拠を提示してください。
繰り返します。下記のような抽象的な答えは求めておりません。
求めているのは現実な証拠です。
よろしくお願いします。
> >地動説と同等の進化論を裏付ける証拠とはなんでしょうか？
>
> 化石の記録、種間のDNAや解剖学的特徴の比較、地理的分布、生物の形質の不完全性、実際に観察される個体群の変化などです。こういった情報は一般書から専門書までさまざま文献から入手できます。ご興味がおありなら、参考文献をいくつか紹介してもよいです。ｊｗさんがどうだかはわかりませんが、私の経験では、「生物進化は地動説ほどの科学的証拠には支えられていない」と主張ないしほのめかす人は例外なく、進化を支持する証拠について無知でした。そして進化を支持する証拠についてよく知っている人たちは、進化がきわめて確からしい、そう、地動説と同じくらい確からしい科学的仮説であることに反対していません。
>
>
> >>地動説は普遍的事実ではありません。
> >そういう主張の根拠は何でしょうか？
>
> jwさんは、地動説が普遍的事実であるとお考えですか？地動説が普遍的事実ではないのは、人が天体の動きを観察し科学的に推察した結果にすぎないからです。もしかしたら地球を宇宙の中心に据えて、あたかも人から地動説が正しく見えるように計算して天体を動かしている神様が存在しているかもしれませんよ。そのような神様の存在は科学的には証明も否定もできません。
>
> あるいは、今後、さまざまな新しい証拠を吟味した結果、地動説はどうやら間違っているという結論に至る可能性が将来にわたってゼロであると断言できません。断言できるという人は、「太陽は地球の周りを回っている」や「大陸は動かない」といった説が否定された経過について一度お考えになるべきだと思います。地動説が間違いだったなんてことになる可能性がきわめてゼロに近いというのであれば、私もそう思います。進化が将来科学的に否定される可能性と同じくらい、ゼロに近いと思います。
>地動説と同等の進化論を裏付ける証拠とはなんでしょうか？
化石の記録、種間のDNAや解剖学的特徴の比較、地理的分布、生物の形質の不完全性、実際に観察される個体群の変化などです、と書いたのが目にお入りにならなかったようです。これらはすべて現実的な証拠です。これらが「現実的な証拠」でないとするならば、たぶん、jwさんと私とで「現実的な証拠」という言葉の捉え方が異なっていると思われます。jwさんのいう「現実的な証拠」とはたとえばどのようなものなのか、教えてください。たとえば、地動説には「現実的な証拠」はありますか？
>>地動説は普遍的事実ではありません。
>そういう主張の根拠は何でしょうか？
人が天体の動きを観察し科学的に推察した結果にすぎないから、と書いたのがお目に入らなかったようです。jwさんがすべきなのは、この答えがいったいどうして根拠にならないのか、jwさん自身が地動説は普遍的事実と考えているのかどうか、明らかにすることです。
私の答えは抽象的なのではなく、jwさんに理解できなかっただけ、という可能性が強いように思われます。もしそうだとしたら、もっと分かりやすく言い直すこともできますが、ただ「抽象的だ」とだけ言われるのであればどうしようもありません。
何度も申し上げるのですが…
下記のような単なる言葉による論議を私は望んではおりません。
> 化石の記録、種間のDNAや解剖学的特徴の比較、地理的分布、生物の形質の不完全性、実際に観察される個体群の変化などです、と書いたのが目にお入りにならなかったようです。これらはすべて現実的な証拠です。
一例として化石の記録に関しては地動説と同等のどんな有力な証拠がありますか？
という質問をしているのです。
>
> >>地動説は普遍的事実ではありません。
> >そういう主張の根拠は何でしょうか？
>
> 人が天体の動きを観察し科学的に推察した結果にすぎないから、と書いたのがお目に入らなかったようです。
NATROMさんは将来地動説が覆る可能性としての根拠として神様がそのように見えるようにしているかも知れないと
述べておられました。またそのような神様の存在は科学的には証明も否定もできません。とも述べておられます。
これが抽象的でないと言われますか？
こうしたご返答を続けるならばこれ以上私は論議を続ける意志はありません。
> >地動説と同等の進化論を裏付ける証拠とはなんでしょうか？
>
> 化石の記録、種間のDNAや解剖学的特徴の比較、地理的分布、生物の形質の不完全性、実際に観察される個体群の変化などです、と書いたのが目にお入りにならなかったようです。これらはすべて現実的な証拠です。これらが「現実的な証拠」でないとするならば、たぶん、jwさんと私とで「現実的な証拠」という言葉の捉え方が異なっていると思われます。jwさんのいう「現実的な証拠」とはたとえばどのようなものなのか、教えてください。たとえば、地動説には「現実的な証拠」はありますか？
>
>
> >>地動説は普遍的事実ではありません。
> >そういう主張の根拠は何でしょうか？
>
> 人が天体の動きを観察し科学的に推察した結果にすぎないから、と書いたのがお目に入らなかったようです。jwさんがすべきなのは、この答えがいったいどうして根拠にならないのか、jwさん自身が地動説は普遍的事実と考えているのかどうか、明らかにすることです。
>
> 私の答えは抽象的なのではなく、jwさんに理解できなかっただけ、という可能性が強いように思われます。もしそうだとしたら、もっと分かりやすく言い直すこともできますが、ただ「抽象的だ」とだけ言われるのであればどうしようもありません。
化石の記録、種間のDNAや解剖学的特徴の比較、地理的分布、生物の形質の不完全性、実際に観察される個体群の変化、どれも具体的な例であることを、ご理解されておられないようです。
>一例として化石の記録に関しては地動説と同等のどんな有力な証拠がありますか？
傾向として、古い地層ほど単純な構造を持つ生物の化石が見つかります。創造論者がしばしば言うように、中間型の化石がまったく不在というわけではなく、生物進化が事実であるときに期待できるほどには発見されております。詳しくは、たとえば下のURL等を参照ください。
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
これらの化石の証拠について、進化によらずして、いったいどのような科学的な説明がつけられるのでしょう？洪水ですべての地層が一気にできたとでも主張されますか？それとも、30億年ほどかけて、ゆっくりゆっくり創造されたとでも主張されますか？他に、生物進化を支持する証拠については、わざわざ掲示板で聞かなくても、一般書もしくは専門書にいくらでもありますが、どうしてここでお尋ねになるのでしょう？
>NATROMさんは将来地動説が覆る可能性としての根拠として神様がそのように見えるようにしているかも知れないと
>述べておられました。またそのような神様の存在は科学的には証明も否定もできません。とも述べておられます。
>これが抽象的でないと言われますか？
抽象的であろうとなかろうと、引用されてある私の主張にjwさんは反論できていません。また、以下の質問にも答えがありません。抽象的な議論を行っているのはいったいどちらでしょう？
・jwさんのいう「現実的な証拠」とはたとえばどのようなものなのか、教えてください。たとえば、地動説には「現実的な証拠」はありますか？
NATROMさん、ご返事ありがとうございます。
あなたのご返答で私は了解しました。
私とてもかなりつっこみたいところがありますが…
これ以上論議しても時間の無駄だと思います。
こうした論議は20数年のJWの中で経験してきた
事柄です。NATROMさんがそれで証拠としておられるなら
それでけっこうです。
もともと時間の取られるこうした論議はわたしの当初から
望んでいるところではありません。
> 化石の記録、種間のDNAや解剖学的特徴の比較、地理的分布、生物の形質の不完全性、実際に観察される個体群の変化、どれも具体的な例であることを、ご理解されておられないようです。
>
>
> >一例として化石の記録に関しては地動説と同等のどんな有力な証拠がありますか？
>
> 傾向として、古い地層ほど単純な構造を持つ生物の化石が見つかります。創造論者がしばしば言うように、中間型の化石がまったく不在というわけではなく、生物進化が事実であるときに期待できるほどには発見されております。詳しくは、たとえば下のURL等を参照ください。
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
>
> これらの化石の証拠について、進化によらずして、いったいどのような科学的な説明がつけられるのでしょう？洪水ですべての地層が一気にできたとでも主張されますか？それとも、30億年ほどかけて、ゆっくりゆっくり創造されたとでも主張されますか？他に、生物進化を支持する証拠については、わざわざ掲示板で聞かなくても、一般書もしくは専門書にいくらでもありますが、どうしてここでお尋ねになるのでしょう？
>
>
> >NATROMさんは将来地動説が覆る可能性としての根拠として神様がそのように見えるようにしているかも知れないと
> >述べておられました。またそのような神様の存在は科学的には証明も否定もできません。とも述べておられます。
> >これが抽象的でないと言われますか？
>
> 抽象的であろうとなかろうと、引用されてある私の主張にjwさんは反論できていません。また、以下の質問にも答えがありません。抽象的な議論を行っているのはいったいどちらでしょう？
>
>
> ・jwさんのいう「現実的な証拠」とはたとえばどのようなものなのか、教えてください。たとえば、地動説には「現実的な証拠」はありますか？
jwさん
＞ 何度も申し上げるのですが…下記のような単なる言葉による論議を私は望んではおりません。
貴方の質問以上には具体性があると思います。貴方のお相手は、貴方に参考文献まで教示して下さる旨提案されていますが、それはスルーですか。
質問の意図が通じていないと貴方が感じられるなら（私にはそのようには見えませんが）、質問を変える、より具体的に例えを用いてわかりやすく質問し直す、というのはエホバの証人も教えられていることでしょう。貴方はより具体的な質問をすることによって、ご自分の理解度が表に出てしまうのをおそれているようにしか見えないのですが、誤解でしたらご自身の行動で示して頂ければ、と思います。
＞ NATROMさんは将来地動説が覆る可能性としての根拠として神様がそのように見えるようにしているかも知れない述べておられました。またそのような神様の存在は科学的には証明も否定もできません。とも述べておられます。
神様の例えは、こう言っては失礼ですが、あなたが比較対照のために出された地動説そのものですら、よく理解されていない可能性があることを、お相手が感じられたように見受けられます。貴方の返答は、それが正しいことを示しています。
＞ これが抽象的でないと言われますか？
非常に具体的です。
＞ こうしたご返答を続けるならばこれ以上私は論議を続ける意志はありません。
貴方のために、そうされることをお勧めします。
貴方の議論方法は、
「それなら、今すぐ、この場所で俺様を納得させてみろ。え〜っ？？何々？？全然わからないよ。何言ってるかわからない。だからぁ、何度も言うけどわからないの。結局、貴方の言ってることは自己満足の言葉遊びだね。アナだらけだし。貴方は神を否定したいのかもしれないのだけど、そんなんじゃダメダメだね。出直して来な。じゃあね。」
というのと、寸分も違わないものです。貴方は楽だけど、これじゃ相手も大変だ。
貴方には、論敵が説得できなかったという勝利感が残るでしょう。貴方に知りたいという気持ちや、人の言葉に謙虚に耳を傾ける姿勢がない限りは、貴方の自己満足とおかしなログ以外のものは生み出しません。
Feelgoodさん
私はあまり利口ではないようなので最初の質問にあるように
現実の証拠とは何か？と言う点を提示していただけますかという
事柄が当初からの私のスタンスです。
それでFeelgoodさんに対しては私なりに意見はありますが
言葉を巡る論争は私の望むところではありませんので
これ以上のコメントは控えさせていただきます。
以上です。
> jwさん
>
> ＞ 何度も申し上げるのですが…下記のような単なる言葉による論議を私は望んではおりません。
>
> 貴方の質問以上には具体性があると思います。貴方のお相手は、貴方に参考文献まで教示して下さる旨提案されていますが、それはスルーですか。
>
> 質問の意図が通じていないと貴方が感じられるなら（私にはそのようには見えませんが）、質問を変える、より具体的に例えを用いてわかりやすく質問し直す、というのはエホバの証人も教えられていることでしょう。貴方はより具体的な質問をすることによって、ご自分の理解度が表に出てしまうのをおそれているようにしか見えないのですが、誤解でしたらご自身の行動で示して頂ければ、と思います。
>
> ＞ NATROMさんは将来地動説が覆る可能性としての根拠として神様がそのように見えるようにしているかも知れない述べておられました。またそのような神様の存在は科学的には証明も否定もできません。とも述べておられます。
>
> 神様の例えは、こう言っては失礼ですが、あなたが比較対照のために出された地動説そのものですら、よく理解されていない可能性があることを、お相手が感じられたように見受けられます。貴方の返答は、それが正しいことを示しています。
>
> ＞ これが抽象的でないと言われますか？
>
> 非常に具体的です。
>
> ＞ こうしたご返答を続けるならばこれ以上私は論議を続ける意志はありません。
>
> 貴方のために、そうされることをお勧めします。
>
> 貴方の議論方法は、
> 「それなら、今すぐ、この場所で俺様を納得させてみろ。え〜っ？？何々？？全然わからないよ。何言ってるかわからない。だからぁ、何度も言うけどわからないの。結局、貴方の言ってることは自己満足の言葉遊びだね。アナだらけだし。貴方は神を否定したいのかもしれないのだけど、そんなんじゃダメダメだね。出直して来な。じゃあね。」
> というのと、寸分も違わないものです。貴方は楽だけど、これじゃ相手も大変だ。
>
> 貴方には、論敵が説得できなかったという勝利感が残るでしょう。貴方に知りたいという気持ちや、人の言葉に謙虚に耳を傾ける姿勢がない限りは、貴方の自己満足とおかしなログ以外のものは生み出しません。
jwさん
＞ 私はあまり利口ではないようなので最初の質問にあるよう現実の証拠とは何か？と言う点を提示していただけますかという事柄が当初からの私のスタンスです。
・jwさんは「地動説と同等の進化論を裏付ける証拠」を提示してほしいという横レスを入れました。注：jwさんから始めたのですよ。
・NATROMさんからは、
1.いくつかの証拠
2.必要なら参考文献を提示するという提案
が提示されました。
・jwさんは2.については無視、1.については「抽象的だ」と退けられました。そして最初の質問に「現実的な」と言う文言を付加しただけの「地動説と同等の進化論を裏付ける現実的な証拠」を要求されました。
・NATROMさんからは、
3.『jwさんのいう「現実的な証拠」とはたとえばどのようなものなのか、教えてください。』
と言う質問が出ました。これは、jwさんの質問があまりに「抽象的」なので、どの程度の具体性が要求されているのかを知るためにも、またjwさんがどの程度の土台を共有しているのかを知るためにも、当然の質問です。対話者が、どの程度の前提知識（共有点）を有しているのか、返答にどの程度の具体性が必要なのかを知ろうとするのは、対話のイロハです。jwさんは、これを攻撃と受け取ったのかもしれませんが、質問したのはjwさんです。
・jwさんは3.については無視、そして最初とほぼ同じ質問に、「化石の記録に関しては」の文言を付加しただけの質問を三度目ですが、繰り返しました。（効果的な質問方法でしょうか。野外宣教や研究司会でこのようなことをしたら、喧嘩になりませんか？）
・NATROMさんからは、
「化石の記録に関しては」の部分に対する返答に加えて、3.が無視されているとの指摘がありました。
・それに対して、jwさんからは
4.NATROMさんの返答にはツッコミどころが満載である
5.これ以上議論しても時間の無駄である
6.NATROMさんがそれで証拠だと思うのなら、それで結構
7.もともと時間の取られるこうした論議はわたしの当初から望んでいるところではなかった
4.5.6.は実質jwさんからの勝利宣言です。その勝利を、ほんの一例でもいいから「具体的」にツッコんで示して頂きたかったです。残念ながら、3.に返答しない以上、何をもって「具体的」、「抽象的」、「現実的」とするか、の判断基準は全てjwさんの手の内で、その点を質問されても無視するのですから、対話の成り立ちようは初めからなかったというべきでしょう。jwさんは、相手の質問には一切答えず、貴方が納得するまで、ダメ出しを続けるつもりだったのでしょうか。そして、相手の返答を全部まとめて「時間の無駄」ですか。面と向かっていえますか。そんな人と対話している人の気持ちを考えてご覧なさい。
7.に関してですが、jwさんが3.をスルーされたように、3.に返答するには、相手(NATROMさん)の知識レベルによっては、膨大な時間がかかることが容易に想像できます。jwさんが時間がないとおっしゃるのもわかります。ただ、3.と同様に、jwさんが最初にした質問も、質問者（つまりjwさん）の知識レベルによっては、回答者は相当な時間を必要とすることがわかりませんか。NATROMさんが、2.の提案をされたのも、それが理由でしょうが、最初に横レスを入れたjwさんは、どうもわかっていらっしゃらないようです。NATROMさんが、jwさんに対して、時間がない、時間の無駄などという話を、一度でも持ち出しましたか。時間がないのは、jwさんだけではないのです。
付言しますが、地動説・進化についての知識が少ないことは、恥でも何でもありません。尊大な振る舞い、無礼な言動、卑怯な言動、不誠実な言動は恥だと思っていますが。
以上のことを考えると、jwさんの議論方法やスタンスは、私が先日上げたものと全く同じであると考えます。エンディング（相手のせいにして勝利宣言）は想像で書いたのですが、そこまで現実のものになってしまいました。
＞ 言葉を巡る論争は私の望むところではありませんのでこれ以上のコメントは控えさせていただきます。
jwさんのために、今後もそうされた方がいいでしょう。
以上です。
> 貴方の議論方法は、
> 「それなら、今すぐ、この場所で俺様を納得させてみろ。え〜っ？？何々？？全然わからないよ。何言ってるかわからない。だからぁ、何度も言うけどわからないの。結局、貴方の言ってることは自己満足の言葉遊びだね。アナだらけだし。貴方は神を否定したいのかもしれないのだけど、そんなんじゃダメダメだね。出直して来な。じゃあね。」
> というのと、寸分も違わないものです。
Feelgoodさん
あなたのお書きになった文章は
一応精読いたしました。
敵意とあら探しの内容にコメントは無意味ですので
これにて終わりましょう。
＞ あなたのお書きになった文章は一応精読いたしました。
ありがとうございます
＞ 敵意とあら探しの内容にコメントは無意味ですので
敵意とあら探しですか・・・
貴方の文章は「あら探し」ができるほど長くありません。貴方は敵にあら探しをされることを恐れて、あのような議論スタンスをとったのですか。貴方がNATROMさんの投稿から「敵意」を感じ取って、ハリネズミのように全身防御をかためて、貴方の言われるところの「あら探し」をされないように、相手の質問は無視して、同じ質問を何度も繰り返していたのなら、私は貴方の感情に対する配慮が足りなかったかもしれません。ただ、それは、傍目からは、尊大な態度にみえることもご理解下さい。議論の姿勢としてはあまり感心できませんよ。
＞ これにて終わりましょう。
それがよろしいと思います。
内村さん。丁寧なレスありがとうございます。
>
> まず誤解を解きたいと思います。
> 私は「進化論は、進化という事実を問題にした仮説である」とは言いましたが、「進化論が事実である」とは一度も述べておりません。
>
つまり、“進化は事実”なわけでしょ。“進化論”とは前にもいましたが“説”であり、まだ“事実ではない”のです。科学的検証がクリアされていないのです。誰一人として、単純生物が、より複雑な生物へと進化していく“様”を見ていないのです。ですから“進化”は“論”つまり“説”なのです。同様に創造説もそう。神が生物を造った場面を“見ていない”つまり実証していないのでこれも“創造論”です。進化と進化論を区別しているようですが、私は区別していません。
> あなたも協会の論法も、科学者が「“自説のぶつけ合い”をして」いることを理由にして、「進化論は事実でない」という主張をよくします。これは喩えるならば、ある患者の治療方針をめぐって外科医や内科医などの各科のチームが議論をたたかわせてなかなか意見の一致を見ないのを見て、「患者は病気ではない」というようなものです。医師たちの意見が一致しないのは治療の内容であって、患者が病気であるという事実について疑っているわけではありません。
>
いいえ。このたとえはおかしいです。病気の治療は同じ病気でも様々なものがあります。たとえ医者同士意見が合わなくても、要は病気が治ればいいだけです。
ですがこの生命誕生説は別問題です。“どう誕生したのか”で意見が分かれているが答えは“一つだけ”です。
> 同様に、科学者も進化がどのように起きたのかということについては議論をたたかわせていますが、進化という事実について疑っているわけではないのです。「科学者が“自説のぶつけ合い”をしているから進化論は事実ではない」という意見を当の科学者たちが聞いたらビックリしてしまいます。
>
それもおかしいです。あなたは学校で進化論について、授業や、カリキュラムを受けられたでしょうか？
進化論を学んでいくにつれ、様々な学説にぶつかり、解釈さえままならないのです。そんないい加減な科学レベルで、「でもとりあえず進化は事実」はあり得ないのでは？
それでは「まず犯人ありき」で逮捕をし、証拠はあとから、といった理屈と一緒ですよ。
> さらに別の誤解も解きたいと思います。
> 進化論を研究している人は、神の非存在を証明しようなどとはまったく考えていません。少なくとも進化論を使ってそれを証明しようとは考えていません。科学としての進化論はどこまでも事実を問題にしているからです。進化論者が即無神論者なのではまったくありません。キリスト教徒の科学者はたくさんいます。
>
残念ながらいくらクリスチャンで進化論を信じても“聖書の教え”ではない以上、何の説得力もありません。神を信じるのは個人の自由。しかし、進化論を信じているクリスチャンがいるから進化論は正しい、なんてそんな幼稚な理屈は通用しません。
聖書は“その種”つまり始めからその種類に応じた創造をしました。
> 進化論を研究している人は、生命が偶然に生じたことを示したくて進化を研究しているわけではありません。進化を研究することと、生命の起源を研究することは全然別のことです。
>
私は、“一緒”と考えています。そうでなければ進化論者は創造説に“歩み寄っただけ”ですから。
> 「まず最初に“エネルギーありき”という見方を支持する点で、ビッグバン説を用いている」が、「ビッグバン宇宙誕生論は協会の宇宙誕生に関す考え方とは相反して」いるのですか？おっしゃることがわかりません。
>
ビッグバン説はあくまで“莫大なエネルギーが最初に必要”という理論に対し、聖書にはそのエネルギーの源が“神である”と言うことを言わんとしているだけです。ビッグバン説は一部の天文学者には受け入れられてはいません。
> 『創造者』の本78頁の「どう結論されますか」の、宇宙に「始まりがある」とする立場はビッグバン宇宙論を支持してはいないのですか？「宇宙に始まりがあるが、ビッグバン宇宙論は支持しない」というのが私には理解できないのですが…。
>
始まりがあることと、ビッグバンにより宇宙が誕生したのとでは意味が違います。もう一度創造の本をご覧下さい。
> あなたがホーキングの話を持ち出されたことから私はそれにお答えしたまでです。ホーキングの考える神がJWの神概念に縛られる必要はないでしょう。だから私は物理学者の言う神と断ったのですが・・・。
>
> > それは“誤解”です。すでに存在する“自然科学”“物理科学”等は明らかに科学です。宗教ではありません。
>
> あなたは、「学校で進化論の授業を受けても、創造論を信じる人がいるくらいですから。そういった視点をもって、“りっぱな科学”と言っても誤りありません。」とおっしゃっています。創造論は「信じる」ものであり、その創造論も科学であるというのであれば、あなたにとって科学とは信じるものになっていることをあなた自身が示しています。
>
このたとえは“学校での科学授業”です。その授業に出席し、テストを受けたとしても、その人が進化論者になるという意味ではない、と言うことを言いたいのです。また、進化論は科学であるが創造論は宗教と主張する内村さんの意見に反論したまでです。
もう一度、私のレスを見ていただければ私の主張は一貫している事が分かるはずです。科学の視点で考えれば進化論も創造論も“科学”になるが、“どちらを信じるか”と言うことになれば、それは“信仰になる”ということを訴えたかったのです。
> > それは未だ“完全なる解答”を得られていない“進化論”を科学的と主張するあなたにも同じ事が言えるのではないでしょうか。
>
> 先回私が示したポパーの科学論から、「完全なる解答」をそもそも否定しているのが今日の科学者の大半の科学論であることはご理解いただけたでしょうか？そして、それを理解していれば、上のような言葉もでてこないことには同意していただけるでしょうか？
>
私個人の意見はそもそも答えを見いだすのが“研究者の務め”と考えております。ポパーがそう言ったとしても、それは私から言わせれば、「答えなんてどうでもいい」というふうにしか聞こえません。
科学による研究と探求の努力を全否定しているとしか思えません。
> 科学者が仮説を立てる際、時に宗教的なまでの個人的な信念や信仰が入り込み、インスピレーションに影響を与えたり役立ったりすることは当然あります。しかし、それを科学理論として打ち立てる際には、科学の世界で決められたルールに従わなければなりません。そのひとつが既に触れたポパーの「反証可能性」です。科学理論はその篩にかけられ得るようなものでなければならず、他者による追試ができるようなものでなければなりません。その意味で根本的に思想やイデオロギーから自由でなければなりません。ですから、ある科学者が仮に個人的な信仰で仮説を打ち立てても、それが上のルールを守っていないものである場合、その仮説の正しさはいつまでたっても証明できないことになります。逆に、ルールを守った仮説であれば、それが仮にどんな信仰を起源にしていようとも、その信仰とはまったく関係ない他者による追試で仮説の正しさがテストされ、正しければ生き残り、そうでなければ淘汰されます。いずれも信仰とはまったく関係なしに。それだけのことです。
>
この意見には同意します。しかし内村さんの引用されているポパーは実にいい加減ですね。「完全なる解答」がどうでもいいなら、ルールにのっとった仮説の証明は不要でしょう。解答なんて否定されている以上ルールも不要ですよね。
> 進化論は思いっきり「私達の生活、人間社会に応用されています」よ。それを顕著に示す名前の学問は「進化心理学」でしょう。人は様々な顔の中からあるものを「美人」と表現し、あるものを「醜い」と表現します。顔の造形がなぜ「美醜」という価値的な指標を含んでしまうのでしょうか。顔の造形は本来、本人の責任ではないはずですが、明らかに現実には差別が存在します。それはなぜか、そのメカニズムは何か、差別を解消するにはどうすればいいのか、そうしたことを研究するのに進化心理学は役立っています。
>
進化心理学は、日常では役立っていませんが…。私の生活には…。
内村さんが熱心にカキコして下さり感謝します。しかし私も大学で人並み程度の進化論を学んだ者として、これほどアナだらけの学問もおもしろいと思いました。教授ですらそう言っていたのですから。
まだまだ発展途上の学問。しかしそれでも内村さんがそれを“信じている”ならそれはりっぱなことでしょう。そしてそれは私から言わせれば“信仰”なんです。
みなさん、こんにちは。NATROMと言います。私のサイトへのリンクが張られているのやってきました。進化論と創造論については、人よりもちょこっとは詳しいつもりなので、私の発言がみなさんの疑問を解消できればうれしく思います。
結論から申しますと、進化は科学的事実です。現在、発言に根拠を求められる公的な場で進化を否定する科学者はいません。「より複雑な生物へと進化していく“様”を見ていない」からといって進化が事実でないとするならば、大陸が移動するという説や地球が太陽の周りを回っているという説だって、事実ではないです。誰も大陸が移動するところや太陽系の外から地球が太陽の周りを回っているところを見た人はいません。その代わりに、いろんな観察や実験によってそういう説の正しさを根拠付けてられているわけです。
進化についても、さまざまな観察によって、科学的事実であると言えます。少なくとも地動説と同じくらいは確からしい仮説です(つまり地動説と同じくらいにしか確からしくない)。科学者たちは「とりあえず進化は事実」としたわけではありません。19世紀ごろから証拠を積み重ねていって、ようやく確からしいと認められたのです。それらの証拠の細部について異論・質問があれば受け付けます。しかしながら、私の経験では、進化が科学的事実であることに反対する人は例外なく、これら進化を支持する証拠について無知だったり、何か誤解をしていたりします。進化論が「アナだらけの学問」だとすれば、そのアナを指摘していただければ幸いです。「教授ですらそう言っていた」というのは根拠になりません。その教授がアホなだけか、ピクセルさんがその教授の主張を誤解していただけという可能性が強そうです。（ある特定の進化学説がアナだらけってことはありうる。ウイルス進化論はアナだらけだ）
とりあえず、進化が科学的事実であることを否定しているまともな科学者はいない、ということには同意いただけますでしょうか？もしいるのであれば、その科学者の名前とその主張を、原典を明確にして示してください。エホバの証人のパンフレットには、不完全な引用によって一見そのような主張をしているかのように引用されていることもあるので注意してください。ちなみに、大学で人並み程度の進化論を学んだ者であれば、エホバの証人のパンフレットの間違いを一つ二つと言わず、たくさん発見できると思います。
NATROMさん、はじめまして。
内村と申します。勝手にリンクを張ってしまい申し訳ありませんでした。
すばらしいサイトなので、進化論を誤解している人にぜひ読んでもらいたいと思って紹介してしまいました。
> 進化についても、さまざまな観察によって、科学的事実であると言えます。少なくとも地動説と同じくらいは確からしい仮説です(つまり地動説と同じくらいにしか確からしくない)。
「地動説と同じくらいにしか確からしくない」、つまり仮説であるということに執着して、お門違いの批判をする人たちが結構いるのを見てきました。エホバの証人の記事にも見られます。エホバの証人の機関紙『目ざめよ！』誌1981年12/22号 P18‐19を以下に引用します。進化の問題と進化「論」の問題を混同させた議論をしています。（この1981年12/22号は一冊まるまる使って反進化論を書いた「特集号」となっていますので、エホバの証人の記事の進化論に対する誤りや欺瞞を見つけやすいものとなっています）
*** 目81 12/22 18‐19ページ それは事実か ***
進化は科学の事実でしょうか。スミソニアン研究所の科学者ポーター･キールはそう断定しています。（中略）
有名な進化論者テオドシウス･ドブジャンスキーはこれほど独断的ではありません。「進化」と題する本の中で，ドブジャンスキーとその共同研究者たちは，これを仮説もしくは理論と述べ，さらに，「科学の仮説は，その真実性を最終的に確立することが決してできないので，一時的に受け入れられるに過ぎない」点を認めています。同氏はまた，カール･ポッパー博士の意見を権威ある論拠として引用して，「少なくとも原則的には，経験（実験）により誤りが立証される可能性のない仮説は科学の分野に属するものではない」とも述べています。ハーバード大学のスティーブン･ジェイ･グールドもポッパーの言葉を引用し，「一連の思考で，原則的にその誤りを立証できないものは，科学ではない」と語っています。
***引用終わり
> ちなみに、大学で人並み程度の進化論を学んだ者であれば、エホバの証人のパンフレットの間違いを一つ二つと言わず、たくさん発見できると思います。
私もこの点同感です。科学と疑似科学を分ける視点を持つことの大切さを実感しています。
NATROMさん。初めまして。ピクセルです。
あなたと語り合う前に、申し上げますが、私は進化論に関する知識はあまりありません。しかし、聖書に対する知識はあります。
ですが“専門分野”を武器にして進化論者を論駁するつもりはありません。また、NATROMさんが進化論に関する専門用語で反駁しても、私は相手にしません。この掲示板は“公開の場”である以上、このサイトを見る多くの人が、理解の程度の差はあれど、“話しについてゆける”ものが望ましいと思うからです。
内村さんのレスは残念ながら、知識が豊富なせいか、話しが多方面に及び、理解しづらい印象を受けました。それはきっと、一般に知られていない知識を駆使していたことによるのでしょう。
ですからNATROMさんと語り合えるなら、生意気言いますが、より分かりやすいものが望ましいです。私が聖書に関する専門用語を避け、進化論を基本的におおざっぱに見なしているのもそのためです。
“どの進化論か”とか、“進化論の定義は？”と内村さんが尋ねられたとき、普通の人は“えっ？サルから進化したことを進化論って言うんじゃないの？”と思うわけです。この時点で、“科学者の誤り”に気づいて欲しいです。私にとっての科学とは、“人類にとって有益である”という思想を持っています。（もちろん“原子力”のように使用目的を間違えると人類にとって脅威になるものもあることは認めます）ゆえに“一般の人さえ知らない科学”を根拠に、「知ろうとしないから悪い」というのは、最悪のパターンです。
ですので、あなたが「正しい」と主張しても、一般に分かりづらく、また検証さえ不十分で、しかも○○理論より証明されていると述べたところで、その線引きはなんであなたが決めるの？と言うことになるでしょう。
何度も言いますが、進化論は私にとって“信仰”の分野です。
あなたが“検証可能”と論じたところで、検証方法は結局の所“進化論者”たちなのです。内村さんが言うように“第三者の存在”がいなければ“進化論の証明”は出来ないと私は見ます。その第三者とは“一般人”ではないでしょうか？
私の考え、思考、そして思想を理解した上でレスをいただければ私も時間が許す範囲でカキコしたいと思います。
生意気言うようで申し訳ありません。
ピクセルさん、こんにちは。レスありがとうございます。まず、二つほど質問をさせてください。
１） 「大学で人並み程度の進化論を学んだ」のですか？それとも、「進化論に関する知識はあまりありません」のでしょうか？どちらでしょう？
２） ある学説についての知識があまりない人が、その学説を「アナだらけの学問」だと評価することは可能でしょうか？
「一般の方々にわかるように平易に話せ」とのことですが、私のサイトではその点に配慮しているつもりです。質問も随時受け付けておりますし、さらに詳しく知りたい人のために参考文献も提示しております。そもそも、進化論にあまり知識がなくても、一般の人たちは進化を否定したりはしません。なんとなく納得していたり、あるいは納得していなくても判定を保留しているでしょう。普通の人であれば、「進化論はアナだらけの学問」と言うためには、進化論についてに知識が不可欠であることについてわかっているのです。まともな人であれば、進化について知識のない人は進化をことさら否定しませんし、進化を否定したいのであればまず進化について学ぶでしょう。信仰ゆえなのか、愚かさゆえなのか、進化について知識があまりないのにも関わらず、進化論はアナだらけの学問などと評する人もたまにいますが、そういう人たちを一般人であるとは私はみなしていません。
>何度も言いますが、進化論は私にとって“信仰”の分野です。
>あなたが“検証可能”と論じたところで、検証方法は結局の所“進化論者”たちなのです。内村さんが言うように“第三者の存在”がいなければ“進化論の証明”は出来ないと私は見ます。その第三者とは“一般人”ではないでしょうか？
「地動説はアナだらけの学問です。地動説は信仰なのです。検証可能と論じたところで検証は地動説論者がするのです。でも、私は地動説についての知識があまりないので詳しい議論はできません」という主張について、一般の人々はたとえ地動説に関する知識がなくても、そんな主張が正しいとは思わないでしょう。ちなみに進化が科学的に正しいかどうかを検証したのは、進化論者だけはありません。ダーウィンの時代、多くの人たちは創造論をとっていました。進化に関して否定しがたい証拠がたくさんあったので、その人たちは創造論を捨てて、進化論を受け入れたのです。
ある分野の学問についての妥当性を問おうとするならば、その分野についての知識は不可欠です。そして、その知識は一朝一夕で得られるものではありません。学問に王道はないのです。しかしながら、進化や科学哲学についての知識がなくても、以下の点については、“話しについてゆける”ものと思います。
・進化論の妥当性について議論するには、進化論についての知識が不可欠である。進化論が科学であるかどうかを議論するには、科学哲学についての知識が必要である。進化論はアナだらけと評しておきながら、進化論について知識がないと逃げるのは卑怯である。
・進化について十分な知識を持った人で、進化が科学的事実であることを否定している人はいない。少なくとも、反例をピクセルさんは一例も挙げることができなかった。
世の中には、相対性理論を理解していないのに「相対性理論は間違っている。相対性理論は信仰だ」と主張する人たちもいます。私たちの多くは相対性理論を理解していませんが、そのような主張がおかしいことは理解できます。直感的には光速に近くなると時間の進みが遅くなるなんて納得しにくいのですが、さりとて「相対性理論は信仰だ」とは考えません。
ポパーについてもピクセルさんはひどい誤解をしています。その誤解を指摘するにはそもそも科学哲学とはなんぞやというところからはじめないといけないので大変です。ピクセルさんは科学哲学についての本を数冊読む努力すらしないで科学と非科学の問題について議論しようとしている、と指摘するにとどめたいところですが、この件に関しては一般の方もご存じないことが多いと思われますで、ピクセルさんが望むのであれば、ピクセルさんのどこがまずいのか指摘してもよいです。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6#反証不可能性
「しかし私も大学で人並み程度の進化論を学んだ者として、これほどアナだらけの学問もおもしろいと思いました。」とピクセルさんが書いておられるその根拠を教えてくださいと言っているだけなのですから、変に警戒することなくピクセルさんがお考えになったことをそのまま書けばよいだけではないでしょうか？そうでないと、ピクセルさんの進化論への意見が根拠のないただの誹謗になってしまいますよ。「私は相手にしません。」ではあまりに傲慢では？
> ですが“専門分野”を武器にして進化論者を論駁するつもりはありません。また、NATROMさんが進化論に関する専門用語で反駁しても、私は相手にしません。この掲示板は“公開の場”である以上、このサイトを見る多くの人が、理解の程度の差はあれど、“話しについてゆける”ものが望ましいと思うからです。
これもおかしいですよね。逃げの正当化に見えます。なぜなら、誰がどの話題を出すかに制限はないはずですし、読み手も読む記事を選ぶ自由があります。自分の関心と関係ないと思えばスルーするだけです。
> “どの進化論か”とか、“進化論の定義は？”と内村さんが尋ねられたとき、普通の人は“えっ？サルから進化したことを進化論って言うんじゃないの？”と思うわけです。
これは「大学で人並み程度の進化論を学んだ」ピクセルさんにお尋ねした質問なのですから、普通の人への質問とはわけが違います（とうとう私にもピクセルさんの進化の定義を教えていただけませんでしたが）。
それに、NATROMさんのHPは初心者にもわかりやすいようにとても配慮してくださっていると思いますよ。
内村さん。やっぱりレスしたのですね。では…
あなたが引用したポパーについての私の意見にあなたがどう感じているのか答えて下さい。
あなたはポパーという人が語ったからそうだというのでしょうか？裏付けとなる何かを示して下さい。誰かが言ったからそうだと言われても、私は最初から進化論は信仰であるとの主張を繰り返していますので、あなたがポパーの記したものを信じるならそうでしょうが、きちんと筋道立てて説明をして下さい。私が「ものみの塔にはこう書いてあるからこうだ！」と言ったたぐいのレベルですから。
> 「しかし私も大学で人並み程度の進化論を学んだ者として、これほどアナだらけの学問もおもしろいと思いました。」とピクセルさんが書いておられるその根拠を教えてくださいと言っているだけなのですから、変に警戒することなくピクセルさんがお考えになったことをそのまま書けばよいだけではないでしょうか？そうでないと、ピクセルさんの進化論への意見が根拠のないただの誹謗になってしまいますよ。「私は相手にしません。」ではあまりに傲慢では？
いいえ。何を答えようが私の自由です。私のスタンスをNATROMさんに知っていただきたかっただけですが…
> これもおかしいですよね。逃げの正当化に見えます。なぜなら、誰がどの話題を出すかに制限はないはずですし、読み手も読む記事を選ぶ自由があります。自分の関心と関係ないと思えばスルーするだけです。
>
ですから私のスタンスを示しただけです。“逃げ”と感じるならそれでいいのでは？私は今のところ答えていますよ。それに内村さんとのやり取りは話題が多角的な方向へと進むきらいがあります。私の考えさえ、内村さん自身把握していないようです。それでは、自由にカキコしたところで“机上の推論”に終わるだけです。
レスしあっても余り意味がなければ時間の無駄になるのでは？
> > “どの進化論か”とか、“進化論の定義は？”と内村さんが尋ねられたとき、普通の人は“えっ？サルから進化したことを進化論って言うんじゃないの？”と思うわけです。
>
> これは「大学で人並み程度の進化論を学んだ」ピクセルさんにお尋ねした質問なのですから、普通の人への質問とはわけが違います（とうとう私にもピクセルさんの進化の定義を教えていただけませんでしたが）。
>
普通の人と私が違う？私も一般人です。エホバの証人なだけです。
創造説を信じているだけです。
では、内村さんの進化の定義を教えていただけないでしょうか？
私なりの進化の定義は“単純生物から高度な生命形態への変化”と考えています。しかし単純生物も“何かからの進化”なはずです。ですが私はそこまで行けば進化では答えを見いだせないと理解しております。だからといって神が最初に単細胞を造り、その後進化の過程を通して幾多の生命体が存在するようになったとは思ってもいません。
> それに、NATROMさんのHPは初心者にもわかりやすいようにとても配慮してくださっていると思いますよ。
そうですね。分かりやすいです。参考にはなりました。しかしエホバの証人の出版物も分かりやすいですよ。進化論者の中には「実に幼稚」という意見もありますが…。
なんだか、開き直りと論点のすり替えばかりのお返事で残念です。そんなに感情的にならないでください。なにをそんなにビクビクしているのですか？あなたは進化論を誠実に吟味して「科学ではなく信仰だ」と判断されたのですよね？それを大学教育や個人的な調査で確信された。その根拠を教えてくださいと人から頼まれたとき、どうして渋る必要があるのかと普通は思うわけですよ。「何を答えようが私の自由」と対話を拒否される理由がわかりません。何か不都合なことでもあるのでしょうか？ピクセルさんにとって、「進化は事実の問題ではなく信仰の問題である」必要でも？
「ポパーについての私の意見にあなたがどう感じているのか答えて下さい」という依頼に私が答えることは当然できますし、するべきかもしれませんが、今それに乗ってしまっては議論が蛇行してしまいます。それに、私が「感じている」主観的な感想を述べて実りある議論ができるのかという疑問もあります。（ちなみに、協会もポパーを引用して自説の（誤った）強化に利用していることは以前示したとおりです。）
便乗して一つ質問です。
内村さんは、聖書の創世記をどのくらい信じてますか？
アダムとエバの話や、蛇への刑の宣告は信じていらっしゃいますか？
アダムにはお父さんがいたと思いますか？それは誰ですか？
エバには人間のお母さんみたいな人がいましたか？
スレ違いだと思うのですが…。
元信者さんは、JWに戻りたいと思っておられるのですか？
聖書に対しての考えはどのようなものなのですか？
>スレ違いだと思うのですが…。
この質問はスレを作成したあなたのお考えの趣旨をはっきりさせます。
そして非常にシンプルな質問です。
>元信者さんは、JWに戻りたいと思っておられるのですか？
>聖書に対しての考えはどのようなものなのですか？
(それこそスレ違いでは、と思う質問なのですが。)
はい。戻りたいです。
聖書は神によるものと考えてます。
エデンで始まった挑戦やその解決も現実のものと考えてます。
アダムの時代に人類が他にいて、それらが私たちの祖先であれば、
塵から造られた一人の人から広まった罪のための購い、
と聖書が述べる希望は、さほど意味のないものになります。
内村さんの場合は、聖書のこの教えをどう捉えてらっしゃるのか。
お尋ねしてよいですか？
> この質問はスレを作成したあなたのお考えの趣旨をはっきりさせます。
論点を整理するために申し上げておきますと、このスレは進化という科学的事実についての私の考えをはっきりさせたものであることをまずお断りしておきます。これから話すことはそれとは完全に別のことです。人間の宗教的態度の話です。
> はい。戻りたいです。
> 聖書は神によるものと考えてます。
> エデンで始まった挑戦やその解決も現実のものと考えてます。
別にあなたがJWに戻るのを私は止めはしません。私も、「聖書は神を指し示す書物」と考えています。とはいえ、「だから聖書は客観的事実を表した本として読むべきだ」とは思いません。JWは違うかもしれませんが、ある人が聖書を神の言葉と信じるのは、それが客観的に神の言葉だと証明できるからではありません。聖書を通して自分と神との間に絆ができたと確信するから信じるです。その人は神を愛するでしょう。しかし、それは神の存在が証明されるからではありません。その人の中で、神との間にひとつの関係、人格的な絆ができたということなのです。端的に言えば、それは客観的事実ではなく、実存的事実です。客観的事実に信仰は要りませんし、愛も要りません。それは信じたり愛したりするものではないからです。
ですから、私は同様にしてコーランを通して自分と神との関係を見出す信者がいてもそれを否定しようとは思いません。JW的な思考に慣らされているとこの辺がわかりにくいかもしれません。JW的なアプローチだと、コーランについて調べたこともないうちから、コーランが神の言葉であるという考えを否定しなければならなくなってしまうでしょう。ちょうど、進化論に対する姿勢と同じように（進化論は科学理論ですが）。イメージで言うと、強烈に肥大した自我があって、それに抵触してくるいかなる考えも（思想だろうが宗教だろうが科学だろうが）許さないというようなことになってしまうわけです。だからかはわかりませんが、「科学的」創造論を信じ、進化論を否定する人に共通しているのは、「調べもしないうちからの否定・質問」「事実ではなくドグマ先行の思考」「都合が悪くなったら無視」などの幼児的姿勢が散見されます。そして逆に、創世記1章と2章で創造物の創造の順番が矛盾しているなどの「客観的事実」を前にしてもなんとかそのつじつまあわせに終始しなければならなくなります。聖書崇拝もひとつの偶像崇拝ではないでしょうか。信仰の姿勢としても私は共感できません。
>このスレは進化という科学的事実についての私の考えをはっきりさせ
>たものであることをまずお断りしておきます。
親切な解説、ありがとうございます。
あっちの本題スレの流れを尊重しながら書き込みします。
>これから話すことはそれとは完全に別のことです。
>人間の宗教的態度の話です。
> 別にあなたがJWに戻るのを私は止めはしません。
ありがとうございます。
>私も、「聖書は神を指し示す書物」と考えています。
>とはいえ、「だから聖書は客観的事実を表した本として読むべきだ」
>とは思いません。
アダムの創造についていえば、
それを客観的な事実とは思わない、ということですか？
>ある人が聖書を神の言葉と信じるのは、
>それが客観的に神の言葉だと証明できるからではありません。聖書を
>通して自分と神との間に絆ができたと確信するから信じるです。
前者もよいですが、後者も良い方法ですね。
内村さんご自身は後者のほうですか？
>その人は神を愛するでしょう。
>しかし、それは神の存在が証明されるからではありません。
>その人の中で、神との間にひとつの関係、
>人格的な絆ができたということなのです。
つまり、客観的に見て、
その人は神に愛されているわけではないのですよね。
神の側からみたら、どうなのでしょうね。
>端的に言えば、それは客観的事実ではなく、実存的事実です。
>客観的事実に信仰は要りませんし、愛も要りません。
>それは信じたり愛したりするものではないからです。
本題に戻してごめんなさい。
福音書のイエスはアダムが存在してたことを信じていましたね。
それは実存的っておっしゃるほうの事実ですか？
> ですから、私は同様にしてコーランを通して
> 自分と神との関係を見出す信者がいても
> それを否定しようとは思いません。
ムスリムは身近にそれほどいないかもしれませんが、
日本では敬虔な方に会う機会が多いかもしれませんね。
>イメージで言うと、強烈に肥大した自我があって、
>それに抵触してくるいかなる考えも
>（思想だろうが宗教だろうが科学だろうが）
>許さないというようなことになってしまうわけです。
排他的ってことですか?
>だからかはわかりませんが、「科学的」創造論を信じ、
>進化論を否定する人に共通しているのは、
>「調べもしないうちからの否定・質問」
>「事実ではなくドグマ先行の思考」
>「都合が悪くなったら無視」などの幼児的姿勢が散見されます。
それは偏見かもしれませんよ。
あなたも本題スレで私からの質問を「無視」されてます。
「調べてないうちから」というあなたの姿勢を問うた質問でした。
>そして逆に、創世記1章と2章で創造物の創造の順番が
>矛盾しているなどの「客観的事実」を前にしても
>なんとかそのつじつまあわせに終始しなければならなくなります。
つじつま合わせようとする点は、
進化を信じてる人も創造を信じてる人も同じですよね･･･。
壁に当たるのは、進化論のほうが頻度たかそうですけど。
私の現役時代で、創世記の創造の順番の矛盾についての解説は、
理解の更新が一度あっただけと思います。
>聖書崇拝もひとつの偶像崇拝ではないでしょうか。
>信仰の姿勢としても私は共感できません。
聖書を厳格に解釈するのも、柔軟であるのも、
私にとって信仰の姿勢としてありえるものです。でもね、
罪が広まったのは、アダムとエバからということ。
エバを欺いた蛇には、刑の宣告と、胤の到来が語られたこと。
マタイとルカの系図は、約束の胤の資格を示すこと。
アダムに対応する購いとしてイエスが地に来たこと。
それらを退けることは、重大な背教ではないでしょうか。
人を進化の産物とすることは、まさにこれじゃないですかね。
> アダムの創造についていえば、
> それを客観的な事実とは思わない、ということですか？
そうですね。そうなります。
> 前者もよいですが、後者も良い方法ですね。
> 内村さんご自身は後者のほうですか？
そうです。誠実に調べていけば、前者の立場には含まれている問題が多過ぎることに気づかざるを得なくなります。自然科学にしろ聖書学にしろ、その方面の勉強をしたことがある人にとって、創世記の内容は客観的事実の記述としてではなく、寓話などとして映るでしょう(創世記のすべてがそうだとは言いません。そういえるほど私は勉強していません)。
> つまり、客観的に見て、
> その人は神に愛されているわけではないのですよね。
> 神の側からみたら、どうなのでしょうね。
「客観的に見てその人は神に愛されているわけではない」のではありません。「客観的に」はそれは究極的には「わからない」のです。「愛されていない」かどうかもわかりません。愛とは当事者間で確信するものであって、他者に客観的に「証明」できるものではないのです。「神の側」のことは神にしか分からないでしょう。
> 福音書のイエスはアダムが存在してたことを信じていましたね。
> それは実存的っておっしゃるほうの事実ですか？
それは分かりません。第一、他の人たちによって記録された福音書のイエスの言葉も、そのままそうだとみなすことはほとんどできないことが特に20世紀の聖書学の調査でかなり明らかにされています。まあ、イエスはアダムの存在を信じていたとは思いますけど。
> 排他的ってことですか?
その排他性が、本人の「幼稚」さから由来しているということです。
> >だからかはわかりませんが、「科学的」創造論を信じ、
> >進化論を否定する人に共通しているのは、
> >「調べもしないうちからの否定・質問」
> >「事実ではなくドグマ先行の思考」
> >「都合が悪くなったら無視」などの幼児的姿勢が散見されます。
>
> それは偏見かもしれませんよ。
> あなたも本題スレで私からの質問を「無視」されてます。
> 「調べてないうちから」というあなたの姿勢を問うた質問でした。
これまでのこちらのスレッドでの書き込みを見ていただければ私の言った性質が見て取れることは同意していただけると思います。あなたの質問を私が無視しているわけではありません。「都合の悪い質問」も別にありません。ご質問によっては観点がJW特有の前提がすでに入ってしまっているため、それにそのまま答えても私の考えを理解していただけないと思うものがあるからです。その理由は最後に後述します。
私は基本的に「調べてないうちから」断定するのは避けるようにしているつもりです。JWを辞めようか考えていたとき、聖書については特に調べました。その成立、背景については自分の中で納得するまで調べました。たとえば、イエスもその弟子もアラム語を話したのに、新約聖書はなぜすべてギリシャ語で書かれたのか（アラム語のキリスト教とギリシャ語のキリスト教の問題）、また、なぜ文字によるイエスの活動の記録は数十年もたってようやく行われるにいたったのか（口頭伝承と文書とではどちらが当時重んじられていたのか）、古代イスラエルの「堕落」とそれに対する預言者による糾弾の歴史はなぜ繰り返されたのか、そもそも「聖書」と今日われわれが認めている書物は実際にはどのようにして成立してきたのか、などなどの問題を古代の文献と綿密に比較検討して調査するという気の遠くなるような作業を、20世紀の聖書学者たちは行っており、これらの問題をかなり明らかにしているのです。
> つじつま合わせようとする点は、
> 進化を信じてる人も創造を信じてる人も同じですよね･･･。
> 壁に当たるのは、進化論のほうが頻度たかそうですけど。
進化が信じるものでないことは、もう十分すぎるほど説明がなされたはずです。それが理解できないで上のように言われても私としては閉口してしまうだけです。進化論は事実を問題にします。創造論はイデオロギーを問題にします。
> 罪が広まったのは、アダムとエバからということ。
> エバを欺いた蛇には、刑の宣告と、胤の到来が語られたこと。
> マタイとルカの系図は、約束の胤の資格を示すこと。
> アダムに対応する購いとしてイエスが地に来たこと。
>
> それらを退けることは、重大な背教ではないでしょうか。
> 人を進化の産物とすることは、まさにこれじゃないですかね。
まず、あなたは聖書を神からの言葉として絶対的な権威をそこに見、その書物が言っているからということでこれを受け入れていると思います。ところが、昔の人たちの認識はそうではなかったのです。そうした当時の人々の背景事情を踏まえたうえで考えると、旧約39巻がユダヤ教の聖典として定まったのがキリスト教会成立以後であった理由もわかりますし、キリスト教といえば聖書という「書物の宗教」の常識が定着したのが、実は16世紀の宗教改革以降であったということも分かります（それが分かるとルターの「聖書のみ」「信仰のみ」という言葉がいかに当時新鮮なものであったかも理解できます）。イエス自身、旧約をもちろんよく知っていましたが、それを絶対的な正当な権威とはみなしていません。むしろ、かなり批判の対象としていたところもあります（それが分かるとイエスの痛烈な律法主義批判が、当時の社会構造さらには宗教への批判であったことが理解できます）。つまり、あなたの聖書観は、端的に言えば16世紀以降にできあがったものを引き継いだものであり、聖書の歴史の中ではきわめて新しい見方なのです。聖書に出てくる人物たちが同じように考えていたと思っては間違いの元です。
断りを入れておきますが、私は別にあなたの信仰を覆そうなどとはこれっぽっちも考えていません。そうではなく、あなたの質問それ自体が、既に時代の見方に絡めとられた上での質問になってしまっているので、それに真正面から答えることがそもそも適当でないという構造的問題を述べているだけです。聖書を読むのにその成立の歴史や背景、当時の人々の皮膚感覚での常識といったものを無視してはその本来の意味を読み取ることはできません。2000年も前の言葉を自分の今の感覚の意味で読んでしまってはその真意は汲めないことの方が多いのです。
内村さんの考えを明らかにしてくださり、
ありがとうございます。
> 「客観的に見てその人は神に愛されているわけではない」のではありません。「客観的に」はそれは究極的には「わからない」のです。「愛されていない」かどうかもわかりません。愛とは当事者間で確信するものであって、他者に客観的に「証明」できるものではないのです。「神の側」のことは神にしか分からないでしょう。
私の質問の仕方が悪かったですね。
神の側から、だれかその人を「愛している」と言うことがあれば、
その言葉は第三者が事実として認めてもいいのでしょうか、
ということです。内村さんはそれを受け入れますか？
> > 福音書のイエスはアダムが存在してたことを信じていましたね。
> > それは実存的っておっしゃるほうの事実ですか？
>
>それは分かりません。･･･
>まあ、イエスはアダムの存在を信じていたとは思いますけど。
内村さんのこれまでの話からすれば、
実存的なものだ、客観的ではないといって一蹴できそうですが。
何か理由がありそうですね。
聖書学の中には、福音書の正確さに疑問を差し向ける考えのものも
ありますね。あまり進展していませんが。
> その排他性が、本人の「幼稚」さから由来しているということです。
私はそう思いませんよ。
人はアダムから罪を受け継ぎ、その罪を購うためにイエスがこられた。
その基本的な教えは幼稚さではなく、聖書に由来しますよ。
そして進化論は、その教えを損ないます。
進化論を事実とみなす内村さんは、
罪の購いの教えをどこまで信じられるでしょう。
購いの教えを「ハエにピンを刺して殺す」というたとえで
退けた人が昔いましたね。
内村さんの信じる進化論は、それとあまり変わらないと思いますよ。
聖書が「神を指し示す」と内村さんは仰いましたが、
本心では、神への信仰は、ほとんどないでしょ。
> > >だからかはわかりませんが、「科学的」創造論を信じ、
> > >進化論を否定する人に共通しているのは、
> > >「調べもしないうちからの否定・質問」
> > >「事実ではなくドグマ先行の思考」
> > >「都合が悪くなったら無視」などの幼児的姿勢が散見されます。
> >
> > それは偏見かもしれませんよ。
> > あなたも本題スレで私からの質問を「無視」されてます。
> > 「調べてないうちから」というあなたの姿勢を問うた質問でした。
>
> これまでのこちらのスレッドでの書き込みを見ていただければ私の言った性質が見て取れることは同意していただけると思います。あなたの質問を私が無視しているわけではありません。「都合の悪い質問」も別にありません。ご質問によっては観点がJW特有の前提がすでに入ってしまっているため、それにそのまま答えても私の考えを理解していただけないと思うものがあるからです。
本スレでの質問には、JWの観点抜きでお尋ねしたものがあります。
「王国がきますように」の不正引用の点で、
あなたがそのページを読んでたなら、まずその箇所は出さんだろうに。
構造以前のことです。
>私は基本的に「調べてないうちから」断定するのは
>避けるようにしているつもりです。･･･
もうやめちゃったのですか？
>進化が信じるものでないことは、
>もう十分すぎるほど説明がなされたはずです。･･･
>進化論は事実を問題にします。
ごめんなさい。私は進化は創造と同じく、信じるものだと思いますよ。
あなたが創造論に対して感じるのと同じく、
これは「保証された期待」と似たものです。
人を造った創造者がいるかどうかへの確信が関係しますが。
> > 罪が広まったのは、アダムとエバからということ。
> > エバを欺いた蛇には、刑の宣告と、胤の到来が語られたこと。
> > マタイとルカの系図は、約束の胤の資格を示すこと。
> > アダムに対応する購いとしてイエスが地に来たこと。
>
>まず、あなたは聖書を神からの言葉として絶対的な権威をそこに見、
>その書物が言っているからということでこれを受け入れていると
>思います。ところが、昔の人たちの認識はそうではなかったのです。
旧約39巻がすべて受け入れられるまで、
モーセ五書に対してイスラエルは懐疑的だったんでしょうか。
答えは、いいえです。
イエスはどうでしたか。
聖書以上に口頭伝承を重視するパリサイ派に対して、
権威としてモーセ五書を引き合いに出し、
律法の意図と精神をはっきり示しました。
>2000年も前の言葉を自分の今の感覚の意味で読んでしまっては
>その真意は汲めないことの方が多いのです。
進化論の感覚を受け入れてしまうと、
基本的に聖書が教えている教理の真意を退けることがあります。
内村さんご自身、それは自覚なさってるかと。
最初に。私は現在JWではありません。自然消滅を既に果たしています。
> 進化論を事実とみなす内村さんは、
> 罪の購いの教えをどこまで信じられるでしょう。
あなたは自分が罪びとであると自覚する理由は、「アダムがかつてエデンの園で罪を犯したから」なのでしょうか？別の問い方をすれば、「アダムが過去に罪を犯していなければ今の自分は罪びとではない」のでしょうか？キリストの贖いを信じるある人たちにとって、自分の罪を自覚させるのは創世記の記録ではありません。たとえばあなたは、「この私がイエスを磔にし、殺したのだ」と自覚し、悔い改めてクリスチャンになる人が今日もいることをどう思われるでしょうか？彼らがどうしてそう考えるかを理解されるでしょうか？そういう人たちは「聖書にこれこれと書いてあるから」というアプローチはとっていません。どこまでも「自分の罪」の問題なのです。アダムのせいではないのです。そういう人たちにとってキリストは、自分と真正面に向き合う人格です。「自分がイエスを殺した」という自覚で贖いを捉えるクリスチャンに出くわしたとき、私はキリスト教を見た気がしました。どっちが正しいとかではありません。そういうことは意味がありません。ただ言えることは、自分がJW時代に教えられてきた「贖い」の教えとは根本的に異なる信仰のあり方があるのだという事実です。そういう信仰もあるのです。そういう人にとって進化論はなんら問題になりません。進化の結果として自分が存在していようがいまいが、今生きる自分が神の前に罪びとであるこの自覚が変わることはないからです。自分にキリストの贖いが必要であることは少しも変わらないのです。
> ごめんなさい。私は進化は創造と同じく、信じるものだと思いますよ。
> あなたが創造論に対して感じるのと同じく、
> これは「保証された期待」と似たものです。
> 人を造った創造者がいるかどうかへの確信が関係しますが。
どんな主張にせよ、相手の言う内容を誠実に吟味しないうちから否定する人と建設的な話ができるとは思えません。聖書を読んだことのないうちから「聖書は間違っている」を繰り返すだけの人と聖書について建設的な話をすることは期待できません。あなたが私の書き込みをきちんと読んでくださった上でご自分のご意見なりご質問なりを発しておられるとは思えません。そうした対話は空しいだけです。
特に掲示板では、教理問答は科学的議論以上に生産的な議論ができません。その手の話をしてどちらかが意見を変えたのを私は見たことがありません。ですから、私もその手の議論を掲示板でしたいとは思いません。あなたの中では自分なりの結論があるように思います。それはそれで良いのではないでしょうか？私が最初に述べた「別に止めはしない」とはそういうことです。
私としては事実を否定しなければ維持できない信仰を持ちたいとは思えなかっただけです。その証拠に進化を否定する人はほとんどが進化について誠実な勉強をしていません。相手のことを理解しようとしないうちから自らの価値観で否定したり肯定したりするのは、差別の構造と全く同じです。
> 私の質問の仕方が悪かったですね。
> 神の側から、だれかその人を「愛している」と言うことがあれば、
> その言葉は第三者が事実として認めてもいいのでしょうか、
> ということです。内村さんはそれを受け入れますか？
この手の質問に一般的に答えることにほとんど意味を見出せません。そのときの具体的な状況のときに各自が判断すればよいでしょう。
> 本スレでの質問には、JWの観点抜きでお尋ねしたものがあります。
> 「王国がきますように」の不正引用の点で、
> あなたがそのページを読んでたなら、まずその箇所は出さんだろうに。
> 構造以前のことです。
あちらのスレッドの話ですか。あちらでは私は協会の不誠実さ・不正直さを引用を例にいくつも示しました。あなたが協会を擁護するのは全くあなたの自由です。しかし、5件の詐欺事件を起こしたとして訴えられたクリスチャンに、「実は4件しか起こしていない」と威張られても困惑するだけです。そもそもクリスチャンとしての姿勢を問うているのですから。クリスチャンが出す公の文書にそのような操作はひとつとしてあるべきではないでしょう。「間違えて」することではないのですから。特に科学的内容への不誠実さが至る所に見られるのは変えることのできない事実です。
> 進化論の感覚を受け入れてしまうと、
> 基本的に聖書が教えている教理の真意を退けることがあります。
あなたは「聖書が教えている教理の真意」をきちんと理解しておられるようですから、それを信じていけばよろしいのではないでしょうか。JWに無事復帰できるといいですね。
>事実を無視した信仰は痛々しく映ります。
>進化を否定する教理について言えば、
>私としては科学的無知に依存しなければ
>維持できない信仰を持ちたいとは思えなかっただけです。
人間の罪の贖いに関する教理は、根本的に進化を否定しますね。
でも、聖書は「神を指し示す」と内村さんは仰いましたね。
聖書によってご自身が「神との絆」も築いているとも。
一連の投稿を読んで、この点で内村さんにとても興味がありました。
> > 私の質問の仕方が悪かったですね。
> > 神の側から、だれかその人を「愛している」と言うことがあれば、
> > その言葉は第三者が事実として認めてもいいのでしょうか、
> > ということです。内村さんはそれを受け入れますか？
>この手の質問に一般的に答えることにほとんど意味を見出せません。
>そのときの具体的な状況のときに各自が判断すればよいでしょう。
聖書に出てる場合の例です。
イスラエルを愛した、とか、この者を是認したとか･･･その他。
「客観的」と「実存的」って、
簡単に片付けられない問題なのですよね。
>あちらでは私は協会の不正引用をいくつも示しました。
>いずれも確認済みです。
「来ますように」の囲みは、「現代史の転換点」を裏付ける引用としてのものです。
「現代史の転換点」ではない、というものは引用してませんね。
引用されなかった革命時代の部分を省いても、付け足しても、
現代史の中の転換点としてのその年は、指摘されています。
この分脈は、不正引用とはいえないことを示します。
>しかし、5件の詐欺事件を起こしたとして捕まったクリスチャンに、
>「実は4件しか起こしていない」と威張られても･･･
誰かが5回したことを詐欺だと「思って」訴えるために、
その人の反対者が、あえてそれを上回る事を5回、
あるいはさらに何度もしてるとしたら、どうでしょうか。
私は、その問題の根本として、
人を創造の産物とする基本的な聖書の教えやその神が詐欺なのか、
にも目を向けてみます。
>JWに無事復帰できるといいですね。
ありがとうございます。
論議には、そろそろ区切りつけてもいいかもしれないですね。
以後、内村さん個人への私の気持ちを。
内村さんがJWに戻りたいと思うことはないかもしれないですが、
昔の良い経験や悪い経験を、マイナスにでなく、プラス思考で生かしてほしいです。
そうされてるのは分かるのですけど、
文章の節々から、そうでない気持ちも多々汲み取れる･･･気がします。
> 「来ますように」の囲みは、「現代史の転換点」を裏付ける引用としてのものです。
> 「現代史の転換点」ではない、というものは引用してませんね。
> 引用されなかった革命時代の部分を省いても、付け足しても、
> 現代史の中の転換点としてのその年は、指摘されています。
> この分脈は、不正引用とはいえないことを示します。
そんなに理屈をこねる必要はないでしょう。協会が「フランス革命と同じくらい第一次世界大戦が歴史の転換点だった」ことを言いたくてあの記事を書いたのかを考えれば一目瞭然です。
> 誰かが5回したことを詐欺だと「思って」訴えるために、
> その人の反対者が、あえてそれを上回る事を5回、
> あるいはさらに何度もしてるとしたら、どうでしょうか。
私のことであれば、ぜひそのことを明らかにして示していただければと思います。引用元も書いてありますので確認することは難しいことではありません。
> 内村さんがJWに戻りたいと思うことはないかもしれないですが、
> 昔の良い経験や悪い経験を、マイナスにでなく、プラス思考で生かしてほしいです。
> そうされてるのは分かるのですけど、
> 文章の節々から、そうでない気持ちも多々汲み取れる･･･気がします。
ありがとうございます。私は今はもう協会に恨みのような気持ちは抱いていません。教理に対しては「ハルマゲドンが来るといいね」というような距離感があります。本人が後悔しない人生を歩めればそれでいいとも思いますが、間違っているところは知っておいてもらいたいと時々思うこともあるくらいです。
>「この私がイエスを磔にし、殺したのだ」と自覚し、
その信仰の姿勢は本当に真摯なものですね。
しかし、「わたしがイエスを磔にした」という言葉は、
イエスを磔にしたという『罪』を贖うために、イエスは磔にされたと言っているのですか？
むしろ、それは「こんな私の『罪』のためにイエスは死んでくださったのだ」(JW調に)
ということの劇的な感情表現に他ならないのではないかと思います。
あえてお尋ねしますが、
その人は、アダムの創造やそこからの罪の始まりという教えを退けていますか？
>特に掲示板では、教理問答は科学的議論以上に
>生産的な議論ができません。
>その手の話をしてどちらかが意見を変えたのを
>私は見たことがありません。
私は同じ元二世であるあなたの考え方を幾らか理解できたので、
幾らかの収穫があったと思います。
なぜJWの組織を離れる人がいるのかというのが、本スレのタイトルでしたね。
離れる直接の原因ではなくとも、人が組織から離れるときに、
どんなことを考えたり、また考えにくくなるのか、少し分かりました。
>あなたの中では自分なりの結論があるように思います。
>それはそれで良いのではないでしょうか？
そうですね。内村さんも、きっと硬い確信をお持ちですね。
> その信仰の姿勢は本当に真摯なものですね。
> しかし、「わたしがイエスを磔にした」という言葉は、
> イエスを磔にしたという『罪』を贖うために、イエスは磔にされたと言っているのですか？
> むしろ、それは「こんな私の『罪』のためにイエスは死んでくださったのだ」(JW調に)
> ということの劇的な感情表現に他ならないのではないかと思います。
そうではありません。自分がイエスを目の前にして同じ時代に生きていたらやはりイエスを殺そうとしただろうという絶望です(聖書に厳格だったパリサイ派のように)。もしくは、殺されるイエスを見殺しにするだろうという絶望です（弟子たちのように）。そして、自分がイエスの贖いを必要とするということは、自分もイエスを殺さなければならない存在だということを認めることです。この「自分の罪の自覚」という意識がJWとは根本的に異なっていると私は実感しました。
> あえてお尋ねしますが、
> その人は、アダムの創造やそこからの罪の始まりという教えを退けていますか？
別に退けてはいませんよ。というか、私も別に退けてはいませんよ。客観的事実ではないだろうといっているだけです。詩的に理解することだって十分可能です。特に男性であれば、自分をアダムに重ねて考えたとき、やはり多かれ少なかれアダムと同じように行動しただろうという自分の中の「罪の性質」に気づくわけです。JWとの根本的な観点の違いはそうした人はどこまでも「自分の罪の問題」を見ており、JWは「人類の罪の問題」を見ています。個人的に神と向き合うようになりやすいのはどちらか、他人を裁いてしまいやすいのはどちらか、聖書に客観的事実を求める必要性を抱えるのはどちらか、だいたいお分かりいただけたでしょうか。
>協会が「フランス革命と同じくらい第一次世界大戦が歴史の転換点だった」
>ことを言いたくてあの記事を書いたのかを考えれば一目瞭然です。
引用元は、フランス革命を常識的に歴史の一大転機として捉えた人の文ですね。
JWのような預言解釈をしていないこの人にとって、
その事件ほどに、第一次世界大戦は大きな出来事のようです。
反対に、フランス革命の悲惨さに比べ第一次世界大戦時の影は薄い、
だから1914年は特別な年ではないと考える人は今でもいます。
協会が「来ますように」の本この引用を含めたのは
常識的な選択で、また反対者にとっても意味のあることと思います。
もっとも協会は、ガンズの現代史の部分のみを正しく紹介しています。
>私のことであれば、ぜひそのことを明らかにして示していただければ･･･
内村さんはそのようなページを経営されてますか？
されてたら突っ込みますよ。(笑
内村さんが、思いの整理ついてたようで、少しほっとしました。
色々と考えていた時期もあったでしょうね･･･。
>この「自分の罪の自覚」という意識が
>JWとは根本的に異なっていると私は実感しました
新約で創世記から罪と贖いの事を多く諭しているのは、パウロですね。
彼はクリスチャンになる前の罪を深く悔いたものの、
贖いの希望があったので絶望に浸ったままではありませんでした。
またイエスの追随者を殺したり見捨てたりはしませんでした。
自ら罪びとである男性の中には、ヨブのように問題に直面しながらも、
配偶者からの圧力に耐えたり、異性からの誘惑を退けた人たちもいます。
そうした人たちへの贖いの益にも感謝できます。
>> その人は、アダムの創造やそこからの罪の始まりという教えを退けていますか？
>別に退けてはいませんよ。というか、私も別に退けてはいませんよ。
>詩的に理解することだって十分可能です。
その場合、アダムは土が関係しますよね。
エバがアダムのあばら骨から造られた、というのは、
何か意味があるんでしょうか。
> 内村さんはそのようなページを経営されてますか？
> されてたら突っ込みますよ。(笑
いや、そうじゃなくて、本スレで取り上げた他の引用例についてです。そこでの私の主張が詐欺的行為かどうか明らかにしていただければということでした。
> その場合、アダムは土が関係しますよね。
> エバがアダムのあばら骨から造られた、というのは、
> 何か意味があるんでしょうか。
安易に定性的な意味を求め、その意味の体系で世界を認識する作業は歴史を通じても(また現代でも)広く見受けられてきました。そういうのはいかようにでも言えてしまうので、僕としては考えることにそれこそ「意味」が見出せません。
ま、それだけです。
内村さん、忙しい中ありがとうございます。
>本スレで取り上げた他の引用例についてです。
>そこでの私の主張が詐欺的行為かどうか明らかにしていただければ
>「（*三位一体）は人間の理性では把握できないと考えられている」
"<the Trinity is considered to be> beyond the grasp of human reason."
内村さんによれば、この事典の注解は、
三位一体の教えが一般の人から把握できないと思われてることを
指摘していますね。協会もそのことは否定していません。
内村さんの言うような対立しているものがここにあるとすれば、
それは、一般の人と事典の筆者との考え方です。
そしてこの冊子は、上のような一般人の側の存在を紹介するのに、
「このような混乱は広く見られます」という前置きをしています。
公式サイトのトップから英文記事たどると本意分かりやすいですよ。
>「意味」が見出せません。
了解しましたー。
> 内村さんの言うような対立しているものがここにあるとすれば、
> それは、一般の人と事典の筆者との考え方です。
？「事典の筆者の考え方」はどのようなものだとお考えなのですか？
> > 内村さんの言うような対立しているものがここにあるとすれば、
> > それは、一般の人と事典の筆者との考え方です。
>
> ？「事典の筆者の考え方」はどのようなものだとお考えなのですか？
この筆者自身は、三位一体を受け入れている方でしょう。
本人は「理性に反せず、意味をつかむことができる」と述べています。
しかし一般の人がそう考えていると述べているのではありません。
むしろ逆に「そうみなされていない」とその人は述べています。
「このような混乱は広く見られます」という紹介のことばは、
一般に見られるこの考え方を正しく紹介しています。
> この筆者自身は、三位一体を受け入れている方でしょう。
> 本人は「理性に反せず、意味をつかむことができる」と述べています。
> しかし一般の人がそう考えていると述べているのではありません。
> むしろ逆に「そうみなされていない」とその人は述べています。
「人間の理性では把握できないと考えられているが、化学の公式と同じで、理性に反するわけではなく」という言葉の前半と後半は別に二つの対立した主張を紹介しているわけではないでしょう。三位一体の教理が「理性では把握できない」のは事典の筆者の立場でも同様だと思います。
そんなことより、「Aはaだがbである」という主張のaだけをとってくるのは引用の仕方として誠実ではないと普通は感じるでしょう。文脈を無視したものだからです。「彼は運動は苦手だが計算が速い」と誰かが言ったとき、主に言いたいことは「彼は運動が苦手」でしょうか、それとも「彼は計算が速い」でしょうか。噂の本人に前半だけを切り取って伝えることは誠実でしょうか？
そう考えて、協会の引用は不正であるとした私は詐欺的な行為をしたのでしょうか？
>前半と後半は別に二つの対立した主張を紹介しているわけではないでしょう。
本来なら対立てもおかしくないそれぞれの主張を、
譲歩によって結びつけて紹介する文型です。
前半"It is hold that..." が一般の信者たちの見方で、
後半"it is...not contrary to reason" は筆者の注解であることは
原文から明瞭ですよね。これは大事。
>「彼は運動は苦手だが計算が速い」と誰かが言ったとき、
>主に言いたいことは「彼は運動が苦手」でしょうか、
>それとも「彼は計算が速い」でしょうか。
「彼は計算が速い」ですね。
「彼は運動は苦手だと言われてるが、運動嫌いなのではないと思う」
と内村さんが言ったとき、
周りの人が彼のことをどう思っているかについての正しい引用部分は
前半ですか、後半ですか？
>そう考えて、協会の引用は不正であるとした私は
>詐欺的な行為をしたのでしょうか？
どーなんでしょうねー。
> 前半"It is hold that..." が一般の信者たちの見方で、
> 後半"it is...not contrary to reason" は筆者の注解であることは
> 原文から明瞭ですよね。これは大事。
一般の信者たちの見方がどうで、筆者の注解がどうかが「原文から明瞭」でしょうか？誰がどう考えているかなんて少しも書いてありません。あなたは「一般の人」で三位一体を吟味している人にどれくらい会ったことがありますか？ほとんどの人はそんなこと考えていませんよ。大半は関心もありません。クリスチャンであってもそうですし、ノンクリスチャンであればなおさらです。勝手に立場を捏造するのは感心できません。筆者が「譲歩」しているなんて思い込みもいいところです(失礼)。筆者がクリスチャンかどうかも明らかでないのに。下が協会の引用したアメリカーナ百科事典の三位一体についての前後を含めた文です。
"It is held that although the doctrine is beyond the grasp of human reason, it is, like many of the formulations of physical science, not contrary to reason, and may be apprehended (though it may not be comprehended) by the human mind." (Encyclopedia Americana, Trinity, p116)
前にalthoughがあるのにわざわざそこを飛ばして" beyond the grasp of human reason"だけを引用してくるのはどう考えてもおかしいでしょう。まさに「Aはaだがbである」という主張のaだけをとってくる不誠実な引用です。協会が三位一体を否定することそれ自体は別にいいのです。しかし、自説を強めようとする引用であれば、それを支持する文献からとってくるべきでしょう。そんな教団は古今東西いたるところで常に異端として存在してきたのですから。
> 「彼は運動は苦手だと言われてるが、運動嫌いなのではないと思う」
> と内村さんが言ったとき、
> 周りの人が彼のことをどう思っているかについての正しい引用部分は
> 前半ですか、後半ですか？
このたとえが既にあなたの主観を挟んだ上でのものになっています。アメリカーナ百科事典では「と思う」などという主観でモノを言っていないからです(百科事典がそんなことを基本的にするはずがない)。あなたがそうした喩えにしないといけなくなる理由は、あなたが勝手に「(事典での)前半は一般的な考え、後半は筆者の立場」と読み込んでしまっているからです。お分かりになりますか？
> どーなんでしょうねー。
あなたは、
> 誰かが5回したことを詐欺だと「思って」訴えるために、
> その人の反対者が、あえてそれを上回る事を5回、
> あるいはさらに何度もしてるとしたら、どうでしょうか。
こう言っておられるのですから、私が協会の不正引用について指摘した引用例のすべてを、私の「詐欺的行為」としてその作為を立証するのが筋でしょう。あなたが示すべきは「協会がなにを言っているか」ではありません。「内村がいかに詐欺的引用をしているか」です。あなたはそれをひとつも示していないことをお忘れなきようにお願いします。少なくとも私が協会に対して指摘した不正引用すべてにおいて逆に不正引用していることを明らかにしなければあなたの私に対する指摘は単なる誹謗に終わります。
ま、ちょっとつっかかりましたが、別にもういいです。進化論を否定される際のあなたの文から、自然科学をどれくらい調べた上でそう主張されていたのかが分かりましたので、話がどれくらい通じるのかもだいたい知ることができました。今回はこれにて。
内村さん
元信者さんの
> 前半"It is hold that..." が一般の信者たちの見方で、
> 後半"it is...not contrary to reason" は筆者の注解であることは
> 原文から明瞭ですよね。これは大事。
は、誤読の可能性が高いですね。it is held that〜のthat以下全てが、it is heldで括られていると見るべきでしょう。つまり、『[that以下全て]であると、［何者かによって］考えられている』という理解です。（元信者さんのご理解がいただけないのなら、文法的に説明いたします）
ただ、元信者さんがおっしゃるthat以下が誰の見解なのかは、さらに文の前後を読まなければならないと思います。特に見あたらなければ、that以下全てが、特に誰の考えであるかを明示する必要のない一般的な見解であると執筆者が判断した、と思われます。内村さんがweb上のソースをお持ちなら、お手数ですが、私にもご教示頂けないでしょうか。原典を当たられて引用されたのなら、大変な労力ですので、どうか無視なさって下さい。
なお、元信者さんのおっしゃった「譲歩」は、文法用語としての「譲歩」であると思われます。
> "It is held that although the doctrine is beyond the grasp of human reason, it is, like many of the formulations of physical science, not contrary to reason, and may be apprehended (though it may not be comprehended) by the human mind." (Encyclopedia Americana, Trinity, p116)
goodfeelさん、初めまして。
幾つかフォロー、ありがとうございます。
>誤読の可能性が高いですね。
>it is held that〜のthat以下全てが、
>it is heldで括られていると見るべきでしょう。
この箇所はそうでもないようです。
つまり文末までが全て括られているわけではありません。
(後半でも文中に再度"that"を使っていれば別ですね。)
日本ではこの箇所において"It is held that.." が限定する範囲は、
文中で区切るものとして訳され、また引用されてます。
一例、というか、この場での論議の発端の一つなんですが、
内村さんが示した訳は、その点で参考になりますので、再掲。
---<以下引用>---
原文：
この教理（*三位一体）は人間の理性では把握できない
と考えられているが、
化学の公式と同じで、理性に反するわけではなく、
人間の頭で（完全に理解できないとしても）その意味を
つかむ事は可能である。
---<引用終了>---
>内村さん
詐欺にこだわりますねー。なんでだろ。
内村さんは協会を「詐欺」で訴える例えを、
自分のこととしてあてはめてるのですか？
元信者さん
お返事ありがとうございます
私が「誤読の可能性が高い」と申し上げたのは、私に誤読の可能性がある、と言うことではなく、内村さんの引用（もしくは内村さんに至るまでの間の中間引用）において、引用のミスがあることを念頭に置いていますので、内村さんの引用されたとおりの英文でしたら、私が先に述べた
＞ 誤読の可能性が高いですね。it is held that〜のthat以下全てが、it is heldで括られていると見るべきでしょう。
と言う考えを、確信を持って言うことができます。
貴方がおっしゃるように
1. It is held that although the doctrine is beyond the grasp of human reason,
までが一般信者の考え
2. it is, like many of the formulations of physical science, not contrary to reason, and may be apprehended (though it may not be comprehended) by the human mind.
を筆者の注解（三位一体論者の考え）
だとするならば、以下の点が問題になります。
A. ご存じの通り、although（〜ではあるが/〜だとしても）は、譲歩の従属節を導き出す従位接続詞です。従属節は、主節に従属します。つまり、従属節は、文字通り主節に「従属」するものであり、文学的表現などの特別な場合を除いて、主節の存在なくして、単独で存在することは難しいです。
貴方の読み方では、although以下の従属節と結びつく主節が、1.の文の中に存在しなくなります。
B. また、althoughが従位接続詞ではなく、andやbutなどのように等位接続詞であると仮定しても、それなら、althoughは"human reason"の後にこなければおかしなことになります。
C. また内容面から考えても、すでに内村さんから指摘がありましたように、百科事典の執筆者が、一般信者の考えを否定して、自らの信条を開陳する、と言う可能性は極めて低いのではないでしょうか。
よって、
> ---<以下引用>---
の訳文は、誤訳です。元信者さんの英文分析は、この誤訳文の読み方を、そのまま英文の読み方に当てはめられたのではないでしょうか。
No.738,741を読むと、内村さんがこの英文を正確に把握されていることがわかります。この誤訳文は、どこにあるのだろうといろいろ条件を変えて検索しますと、１カ所だけですが見つかりました。
http://www.d-b.ne.jp/koujima/keiken/question/quest22.html
ただし、誤訳をされたのは、上のURLの文章の執筆者の方ではありません。執筆者の方は、ネット上のエホバの証人に対する批判に返答する形で文を書かれていますので、最初に誤訳をしたのは、エホバの証人を批判する立場の方だったと思われます。要は反対者が誤訳したのです。
余談ですが、
元信者さんのお考えである
＞ 前半"It is hold that..." が一般の信者たちの見方で、
＞ 後半"it is...not contrary to reason" は筆者の注解であることは
＞ 原文から明瞭ですよね。これは大事。
の解釈が正しいのなら、
・一般の信者の見方を、それと対立する筆者の見解も紹介もしないで、そのくせそれが筆者の意見のごとく提示するのは、詐欺的かどうかは別として、かなり不誠実であるか、誠実たる能力もしくは常識に欠けているかのいずれかであると判断されても仕方がないと思います。
私の英文解釈の方が、ものみの塔協会の「不正引用」の不正度が、かなり低くなります。私は、内村さんが上げられたいくつかの「不正引用」の中で、これだけはぎりぎりセーフではないかと思っています（主観ですが）。
ご説明ありがとうございます。
紹介していただいたページは前からお世話になってますが、
話の趣旨からして「まさかここではないよね」と思っていました。
"誤訳"については、反反三位一体の本からも確認できると思います。
発行した教会側は、goodfeelさんの挙げられた三つの問題点を、
ここではクリアしていると考えているか、無視しているかのいずれかですね。
(私は好意的に見て、前者と捉えています)
>一般の信者の見方を、それと対立する筆者の見解も紹介もしないで、
>そのくせそれが筆者の意見のごとく提示するのは、
この節は、一般信者の見方を紹介する文脈ですから、
それのみを紹介しても別段問題はないと思います。
また「そのくせ筆者の意見のごとく」、というのはどの語からでしょうか。
(三位一体論者の立場を紹介する内容は、続く節から始まっています。)
> 私の英文解釈の方が、ものみの塔協会の「不正引用」の不正度が、かなり低くなります。
仮にそうだとしたら、この"誤訳"をあえて使っている反対者たちが、
どうしても「協会は不正だ!」ってことにしたいのかが、
痛いくらい分かりますが･･･。熱心なのは良いことだけれど。
>内村さん
最後に言っておきますけれど、私は内村さんのこと嫌いではないです。
「誤った訳を持ってきた」のもいろんな話のきっかけになってよかった。
でも「結論も引用してください」と断りを入れているページから、
あの部分だけを反論として引用したのは、なぜだろう。
内村さんにももっと考える余地があることを示していないかな。
元信者さん
＞ ご説明ありがとうございます。紹介していただいたページは前からお世話になってますが、話の趣旨からして「まさかここではないよね」と思っていました。
申し訳ありません。googleでヒットしたのは、このページ１件だけでしたので、urlのみ引用しました。
＞ "誤訳"については、反反三位一体の本からも確認できると思います。発行した教会側は、goodfeelさんの挙げられた三つの問題点を、ここではクリアしていると考えているか、無視しているかのいずれかですね。(私は好意的に見て、前者と捉えています)
申し訳ありません。前提となる知識が共有できていませんので、私にはよくわかりません。スルーさせて下さいね。
＞＞ 一般の信者の見方を、それと対立する筆者の見解も紹介もしないで、そのくせそれが筆者の意見のごとく提示するのは、
＞ この節は、一般信者の見方を紹介する文脈ですから、それのみを紹介しても別段問題はないと思います。
「この節」が三位一体のブロシュアーの「節」を示すのなら、ものみの塔協会のパンフレットの話の流れ上、都合のよい従属節のみを取り出して引用したり、見出しにまで使ってしまうのは、あまり感心できません。考えても見て下さい。"beyond the grasp of human reason（人間の理性では把握できない）"という従属節の中の一部分だけを見せられた読者は、
a. (人間の理性では把握できないほど)支離滅裂なもの
b. (人間の理性では把握できないほど)人智を超えたもの
を、前後の文脈から判断しなければなりません。ブロシュアーでは問題箇所の前に、
「このような理論についていくのは困難ですか。それが人を混乱させる考え方で,正常な理性に反しており,自分たちの経験の中にはそれに似た事柄が何もないことに気づいている誠実な信者は少なくありません。」
とありますので、話の流れ上、a.の解釈をとります。そして、アメリカーナ百科事典さえも、それを指摘しているんだと思います。見出しにまでなっていますからね。
ところが、アメリカーナ百科事典の当該箇所（すぐ後に拙訳を提示します）を読んだ人は、ブロシュアーでは省略された部分から、書き手がb.の意図を持って書いていることを読み取ることは、難しくありません。これは、読み手の主義や信条とは無関係に、筆者の主張をいかに読み取るかという技術的な問題ですが、その技術的な部分で不安を感じさる引用の仕方ではあります。私自身はa.の立場ですが、アメリカーナ百科事典の執筆者が、b.を意図していることは、容易に理解できますよ。貴方はa.＝b.だと思われますか？
なお、「この節」が英文の一部分を示すのなら、この英文には一般信者の見方であると断定できる部分はありません。although以下の全て全部が、三位一体についての一般的な考えと思われる部分です。ですから、アメリカーナ百科事典の執筆者は、a.のように読まれる可能性を全く意図していない、ということは明らかです。
＞ また「そのくせ筆者の意見のごとく」、というのはどの語からでしょうか。(三位一体論者の立場を紹介する内容は、続く節から始まっています。)
前にアップした説明では、ご理解頂けなかったようですので、出来るだけ、誤訳の原形をとどめた形で、拙訳を提示します。
誤訳：『 』と数字は私がつけました
1『この教理（*三位一体）は人間の理性では把握できない』
と考えられているが、
2『それは化学の公式と同じで、理性に反するわけではなく、
人間の頭で（完全に理解できないとしても）その意味を
つかむ事は可能である。』
拙訳：
『この教理（*三位一体）は人間の理性では把握できない
としても、
それは物理の公式と同じで、理性に反するわけではなく、
人間の頭で（完全に理解できないとしても）その意味を
つかむ事は可能である』、と考えられている。
誤訳では、1.の説（誠実な一般信者）と、2.の説（三位一体論者）の対立と読んでしまっています。これは文法上あり得ないことは、すでに示しました。
三位一体のブロシュアーを素直に読んで行くと、自然と誤訳に近い感覚を持ってしまうのかもしれません。すでに、貴方のような誤解を持ってしまった人がいることそのものが、三位一体のブロシュアーの引用方法があまり適切ではないことの実例となっています。
拙訳では、『この教理〜可能である』までまるまる全てが、三位一体論者の見解です。念のために申しますと、『この教理〜としても、』までがalthoughに導かれる譲歩の従属節、『それは〜可能である』が主節です。対照のために語句の選択はそのまま残しましたが、文法的には全く矛盾のない解釈だと断言できます。
＞＞ 私の英文解釈の方が、ものみの塔協会の「不正引用」の不正度が、かなり低くなります。
私の訳の方が、不正度が低いというのは、
例えば、三位一体論者に「三位一体って人間理性では把握できないんですよね？」と質問しても、アメリカーナ百科事典が執筆された当時のアメリカでは、「そうかもね」と言う返事が返ってくる可能性があります。（その後たくさんの説明を聞かされるでしょうが）
ところが、ダーウィンに「貴方は、『目が[進化]によって形成されたとするのは、極めてばかげた考えに思える』と告白されたそうですね。」と言ったら、最悪ケンカになる可能性があります。その違いです。
＞ 仮にそうだとしたら、この"誤訳"をあえて使っている反対者たちが、どうしても「協会は不正だ!」ってことにしたいのかが、痛いくらい分かりますが・・・。熱心なのは良いことだけれど。
私からすれば、より不正度の高い、誤訳に基づく批判に対してまで協会を擁護しようとする熱心さも、同じように見えます。立場を入れ替えたら、そっくり自分に降りかかるような言説はやめましょうや。
おまけの横レスですが
＞ でも「結論も引用してください」と断りを入れているページから、あの部分だけを反論として引用したのは、なぜだろう。
http://www.d-b.ne.jp/koujima/keiken/question/quest22.html
上記URLの筆者の方と、誤訳をされた方が、完全に別人であることを理解されているからです。誤訳の著作権があるならば、それは、誤訳をされた方にあります。内村さんは、上記URLの筆者の方の手による文章を、何一つ引用されてはいません。よって、上記URLの筆者の方がお書きになった結論まで引用する必要はありません。
最後の投稿からかなりの時間がたちますので、元信者さんとのこちらの枝はおしまいにします。
元信者さんの文面から、ここでは、引用の方法について独自のルールを認めて下さるようですので、私も２点のみお願いしたいと思います。常識的な内容ですので、宜しく配慮のほどお願いいたします。
私の書いた文章については、
1. 引用文章の出所として下記のURLを併記して下さい（このツリーのトップです）
http://www.ziyu.net/~rent/tree/wforum.cgi?id=teaorcoffee1&mode=all_read&no=670&page=0
2. 著作者を、「Ａさん」とか「甲さん」とか「ある人」とせずに、「Feelgood」の名を明記して下さい。
以上の２点があれば、どのように引用されても（たとえ従属節の一部分だけであっても、つぎはぎであっても）、どのように反論されても結構です。掲示板消滅・リセット等の技術的理由で1.が不可能な場合は、2.のみで十分です。
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> Feelgoodさん
非常に丁寧な解説をありがとうございます。
私が誤訳の日本語訳をとってきてしまったせいでご面倒をおかけしてしまい、申し訳ありませんでした。取ってきた場所はご指摘どおりのサイトからでした。ツリーも限界に来ているようですので、元信者さんとの方はクローズしたいと個人的には考えています。
取り急ぎ、ご挨拶まで。
Feelgoodさん、はじめまして。
> ただ、元信者さんがおっしゃるthat以下が誰の見解なのかは、さらに文の前後を読まなければならないと思います。特に見あたらなければ、that以下全てが、特に誰の考えであるかを明示する必要のない一般的な見解であると執筆者が判断した、と思われます。内村さんがweb上のソースをお持ちなら、お手数ですが、私にもご教示頂けないでしょうか。原典を当たられて引用されたのなら、大変な労力ですので、どうか無視なさって下さい。
「that以下全てが、特に誰の考えであるかを明示する必要のない一般的な見解であると執筆者が判断した」とわたしも考えました。元々、引用の仕方を問題にした話でしたので、あの文の前後関係からあの箇所だけをとってくるのはどうかということで取り上げました。
ソースは下のサイトを参考にしました。表の一番下の真ん中のセルです。下のほうに三位一体についてのアメリカーナ百科事典の全文が載せられているのですが、なぜかそこでは私が問題にした箇所を見つけることができませんでした。
http://www.bible.ca/trinity/trinity-Americana.htm
> なお、元信者さんのおっしゃった「譲歩」は、文法用語としての「譲歩」であると思われます。
なるほど。それは私の勘違いでしたね。ご指摘ありがとうございます。上のjwさんへの書き込みもそうでしたが、Feelgoodさんの冷静な視点でのご意見には同意できるところが多々あります。私の誤り等ございましたら、ご指摘いただければと思います。
> 私は「進化論は、進化という事実を問題にした仮説である」
↑
進化が事実なら、キリンの首の長さが、今より１ｍｍ短い化石、２ｍｍ短い化石・・・５００ｍｍ短い化石というように、１ｍｍ間隔くらいで、ゆっくり変化していったことを示す化石が見つからないのはなぜでしょうかねぇ？
キリンの首はある日突然長くなった。なぜなら、そのとき神がキリンを作られたから！
また、いま流行のインフルエンザウイルスは、どんどん性質を変化させていますが、どこまで変化してもインフルエンザウイルスのまま。
進化したなら、全く別のウイルスになるのでは？
世代ごとにどんどん性質は変化する。だだし、別の種にならない程度に！！
> 進化が事実なら、キリンの首の長さが、今より１ｍｍ短い化石、２ｍｍ短い化石・・・５００ｍｍ短い化石というように、１ｍｍ間隔くらいで、ゆっくり変化していったことを示す化石が見つからないのはなぜでしょうかねぇ？
化石のできやすさがどれくらいのものかご存知の上でモノを言っていますか？
イタすぎる反論には反論する価値がありません。誠実に進化論を吟味した人からはそのような質問は到底出てこないのです。あなたの姿勢は、否定のための否定です。建設性も真実を知ろうとする誠実さも感じられません。進化論への誠実な疑問があれば、「進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜」のHPひとつでも、今のあなたには十分答えてくれるものとなるでしょう。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
進化って大昔のことですか？今も生じているんですか？
進化が止まっていないのであれば中間の生物がいることになり
中間の生き物の化石は未だ発見されていないという論議は不要では？
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■□■□■□■ 「ストレスよどんと来い」 ■□■□■□■
内因性疾患・脳溢血・心臓病・糖尿病・ガン――現代病と
呼ばれるこの症状もストレスが大いにかかわっています。
「何事も思い煩ってはならない」これは神の一貫したメッセージ
です。 この世は思い煩うようになっているし、思い煩っても益に
なることはない、との公義の宣言です。
ところで、同じ生理細胞をもちながら、動物には人間ほどの思
い煩いはありません。 それは、彼らは単純欲望を満たすと、それ
以上の欲望をもとうとしないからです。食欲が満たされれば、それ
以上の殺生はしません。
性欲も種族保存のための本能処理です。一方、人間は吐き
ながらでも、より美味しいものをと、性の快楽も文化水準の尺度
としたり欲望症候群はとどまるところを知りません。
ヒトの欲望は文明・文化を創りあげてきましたが、欲望を貪欲
にかえてしまうという、「逆不幸」をも産み出しました。 思い煩いは
ドン欲のもたらした不信仰病理症候群です。
ストレスよどんと来い！ という生活をもちたいものです。不安・
心配・怖れは自分が信じられないからです。
悩み・苦しみ・悲しみは人を信じられないからです。これこそ
不信仰・無信仰の結実です。
不信仰は、御名を知ってはいるが聴き従わない「イバラの魂」。
無信仰は御名を知らず知り得ず・知ろうともしない 「石地」 の
魂です。
この不信仰・無信仰の「病い」さえ克服するならば、ストレスに
負けることはありません。キリストの十字架にしっかりと結びつく者
には、ストレスもフラストレーションも入り込む余地はありません。
心することです。不幸はキリストの十字架を離れることです。
アク間・スキ間ができると、そこを目指してサタンが集中攻撃をしか
けます。
「空く間」つまりアク魔を忍び込ませないことです。神の命から
離れないこと。
しっかりと「主」に結びつくことです。親子の愛情は一方通行、
神の愛は双方通行であり、双方が恵み祝されます。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
※ ストレス・フラストレーション・ノイローゼを怖れている「あなた」
「新約聖書」（ローマ人への手紙７章）をお読みください。
＝＝＝＝＝＝＝＝ 安達三郎 ＝＝＝＝＝＝＝＝
男と女よろずのほうで、自分の言ったことがおかしいので訂正をかねてカキコします・・・(^^;;
おちゃしよwrote
> 開拓奉仕の取り決めから、まわりまわってクリスチャンの中に階級差別的な
> 見方ができていることは、決していいことではないと思いますけど、その
> 現実を出発点にして現実的に語るにしても、そういう見方の強いJWコミュニ
> ティの中の「立場の低い人」を贔屓目に見ることは、エホバの憎まれる
> ことですし。二重の意味で神の義からズレてます。
これ、弱い立場にいる人よりも強い立場にある人をひいき目に見ることは
エホバの憎まれる・・・の間違いですね。（当たり前ですけど）
スミマセンm(_ _)m
クリスチャンの中に階級差別的な見方ができていることは、イエス時代から
現代までの歴史と聖書の記述に照らしたら、JWに内在する「背教的」な傾向
と言ってもいいぐらいなのかもと思ったりします。
JW組織が、管理上都合がいいので、便宜的に「開拓者」とか「不活発な
伝道者」といったような、聖書に書かれていないいくつかのカテゴリーを
作ったところが、もともと人を本当に信頼することを知らない人、
人間の尊厳というのがわからない人の目と心と言葉と行動を通して、
「世の」階級差別的なとらえかたに置き換わり、その不健全な見方が
一部の子供たちに伝承されつつあるのは残念です。
おちゃさん、あちらでもありがとうございました。
今日、長老団と話しました。
自分でも静かに話せたし、思ったよりも自分はダメージを感じなかったのでとても驚きました。
数カ月ぶりの再会でしたが、心穏やかにむかえられてよかったです。
ただ、イジメに関してはやはりどうしようも無い。とのことでした。
これが、喫煙、万引きなら対処できるのですが。
とのこと。
ですが私は、「子供の心のSOSだと受け取って欲しい。」と何度も訴えました。
ま、それを長老に言っても仕方がない部分もありますよね。
ただ、会衆で学校でこう言うことが起きているんだと言うことを伝えたかっただけなんです。とも言いました。
長老団は苦笑いしていただけでしたが・・。
ただ長老が唯一反応を示したのは例の劇の台本でした。
「これはどう考えてもクリスチャンに相応しくないです。」
ん〜〜、反応して欲しかったのはそこじゃなくて・・・。
ま、期待するだけ疲れるという感じでしょうか。
でも、この件に関して エホバの証人側に対しての自分の気持ちはすっきりしました。
あとは、自分の子供を守っていくだけです。
はぁ・・・疲れた。
＞こっこさん
> 今日、長老団と話しました。
> 自分でも静かに話せたし、思ったよりも自分はダメージを感じなかったのでとても驚きました。
良かったです〜(^^)
> 数カ月ぶりの再会でしたが、心穏やかにむかえられてよかったです。
> ただ、イジメに関してはやはりどうしようも無い。とのことでした。
> これが、喫煙、万引きなら対処できるのですが。
> とのこと。
イジメに対する安易な解決策なぞないって、こっちもわかってるんですよね。
どうしようも無い、ってまー (^^; 簡単に何かを請合うわけにもいかないし
長老がそう言いたい気持ちはわかりますけど、慎重な中にも「いじめは絶対に
ダメ」という毅然とした見解を示したり、皆に信頼される公平な存在として
関心を持ち続けていきたい、という感じで接してくれたら嬉しいですよねえ。
> ですが私は、「子供の心のSOSだと受け取って欲しい。」と何度も訴えました。
本当にそうですよね(--;
> ま、それを長老に言っても仕方がない部分もありますよね。
> ただ、会衆で学校でこう言うことが起きているんだと言うことを伝えたかっただけなんです。とも言いました。
> 長老団は苦笑いしていただけでしたが・・。
みんなを愛している。いじめはどうしても時々起きてしまう。
原因がはっきりしていてもそうでなくても、いじめは絶対に許さない。
というような、大人の共通認識を熱〜く保っていたいですよね。
長老や開拓Sは、自分の力では完全に解決できそうにないという無力感から
へらへら（失礼）してしまっているのでは、という気もします。
> ただ長老が唯一反応を示したのは例の劇の台本でした。
> 「これはどう考えてもクリスチャンに相応しくないです。」
>
> ん〜〜、反応して欲しかったのはそこじゃなくて・・・。
> ま、期待するだけ疲れるという感じでしょうか。
そうですね(--;
巻き込まれている子が、「その台本じゃ嫌」って言ってるのに脅している。
そこが一番問題で、嫌がっている子が自分の意思を通していけるように、
「嫌だって言っていいんだよ」「脅されたらお父さんお母さんにも、会衆の
兄弟にも、学校の先生にも言うんだよ」「嫌なことは言うこと聞かなくていい
んだよ」「危ないときは逃げていいんだよ」「また話してね」って、みんなで
言ってなくちゃと思います。
> でも、この件に関して エホバの証人側に対しての自分の気持ちはすっきりしました。
> あとは、自分の子供を守っていくだけです。
>
> はぁ・・・疲れた。
お疲れさま〜〜(*_*)
こっこさんこんにちは。
「男女の〜」や、日記などから一連の流れをずっと見させていただきました。
クリスチャンの組織内に階級差別的なところが見られる、というのはまことに残念に思えます。開拓者、長老といった立場というのは本来単なる名称にしかすぎず、階級ではないはずなんですけどね…（むしろそれぞれ仕える立場のはず）。
「不活発と開拓者」…どちらが信頼置けるかって、真実は調べる事から始まるのであって立場では判断できないはずです。それを、聞いた意見を尊重せずに立場だけで判断を下すというのは人間が行う裁判でさえしません（少なくとも表向きは…）。
こうした見方は明らかにエホバの見方とは違います。エホバは弱いものにこそ憐れみを示される方です。そして、公正を愛される方です。このような状況が見られるのは残念ですが、エホバは必ず見てくださっています。この状況が目に見える仕方で改善されることは、必ずしも期待はできないかもしれませんが、こっこさんのその苦しみはエホバはよくご存知です。
子供さんの支えになってくださいね。でも、それだけでなく自分自身の支えも忘れないようにしてください。少しでも辛い気持ちが和らぐ事を願っています。
reihoさん、こんにちは。
レスありがとうございます。
立場と階級。とても難しい関係だと思っています。
うちの夫は自衛官なんですが、「ＪＷの方がよっぽど軍隊ぽい」とよく言われます。
でも、組織をまとめる。と言う点ではやはり仕方がないのだろうとも思いますが。
わたしも、天はすべてを知っていてくださると思っています。
そして、長老はどうしてそう言う態度を取らざるを得ないのかも。
ですから、以前よりは随分気持ちが楽なんです。
ありがとうございました。
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> 立場と階級。とても難しい関係だと思っています。
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> うちの夫は自衛官なんですが、「ＪＷの方がよっぽど軍隊ぽい」とよく言われます。
> でも、組織をまとめる。と言う点ではやはり仕方がないのだろうとも思いますが。
>
> わたしも、天はすべてを知っていてくださると思っています。
> そして、長老はどうしてそう言う態度を取らざるを得ないのかも。
> ですから、以前よりは随分気持ちが楽なんです。
>
> ありがとうございました。
「おちゃしよのｂｂｓ」からこちらに移動しました。
Gen1teさん＞
レスありがとうございます。
えーっと、逐語的にレスすると論点が散漫になってしまうので、ここいらでまとめておきます。
僕の言いたいことは、
・新世界訳は良いか悪いかは別にしてややイデオロギー的な趣がある
・新世界訳がまったくあてにならないとは思わないので、それが良いと思う人はそれでいい
・しかし、ＪＷの教理に合わせてあるということを自覚して使う方が良い
・できれば、他の翻訳を使用して比べることによって（ＪＷにせよキリスト教会にせよ）イデオロギーを抜きにした聖書本来のメッセージを探求した方が良い
・・・と僕は思う、ということです。
一方Gen1teさんは、3144で、
＞翻訳の仕方や出版者によってつまずいてしまうというのは、結局のところ神に
＞対する信仰が無いんじゃないでしょうか。
と書かれていますので、
・どんな翻訳を使用しても（極端な訳でなければ）差し支えない
・・・という主張だと、理解しましたがそれでよろしいでしょうか？
そして新世界訳については、3149で、
＞その「事情」というのがきっと背後にある文化や価値観になるのでしょうか。「
＞共通の方針」というのは理解できます。それは、単に英語版を日本語に翻訳
＞するということだけでなく、教理の面で統治体からの指導がある、と考えられ
＞ると思います。
と書かれていますので、
・新世界訳には「統治体からの教理面での指導がある」、つまりＪＷのイデオロギーのバイアスがかかっている
・翻訳の読みこみにあたっては、文化・価値観の相違や言葉のトランスレーションの技術の問題がある
・・・しかし、それは「信仰」に影響を与えるレベルではない。という主張と理解してよろしいでしょうか。
えーと、ちょっとずつレスしますね。
> 僕の言いたいことは、
> ・新世界訳は良いか悪いかは別にしてややイデオロギー的な趣がある
はい、同意です。
> ・新世界訳がまったくあてにならないとは思わないので、それが良いと思う人はそれでいい
ここも同意です。
> ・しかし、ＪＷの教理に合わせてあるということを自覚して使う方が良い
そう思います。
> ・できれば、他の翻訳を使用して比べることによって（ＪＷにせよキリスト教会にせよ）イデオロギーを抜きにした聖書本来のメッセージを探求した方が良い
理想的ですね。
> ・・・と僕は思う、ということです。
はい、Gen1teは言葉が足りなかったのかもしれませんが、teruさんのご意見と、ほぼ一緒ですね。
> 一方Gen1teさんは、3144で、
> ＞翻訳の仕方や出版者によってつまずいてしまうというのは、結局のところ神に
> ＞対する信仰が無いんじゃないでしょうか。
> と書かれていますので、
> ・どんな翻訳を使用しても（極端な訳でなければ）差し支えない
> ・・・という主張だと、理解しましたがそれでよろしいでしょうか？
えっとですね、ちょっと違う気がするんですが、もう少し適切な言葉を考える時間をください。
> そして新世界訳については、3149で、
> ＞その「事情」というのがきっと背後にある文化や価値観になるのでしょうか。「
> ＞共通の方針」というのは理解できます。それは、単に英語版を日本語に翻訳
> ＞するということだけでなく、教理の面で統治体からの指導がある、と考えられ
> ＞ると思います。
> と書かれていますので、
> ・新世界訳には「統治体からの教理面での指導がある」、つまりＪＷのイデオロギーのバイアスがかかっている
> ・翻訳の読みこみにあたっては、文化・価値観の相違や言葉のトランスレーションの技術の問題がある
> ・・・しかし、それは「信仰」に影響を与えるレベルではない。という主張と理解してよろしいでしょうか。
えーと、そうですね。teruさんがAで述べている「信仰」の定義からすると、ちょっと違いますね。「信じる対象」が「正しい」か「誤り」かで判断する「信仰」であるとするならば、Gen1teが言っている「信仰」とは違います。この点はAのレスで。
○「信仰とは」
「信仰」というのは「信じるという心の働き」である、といえるのではないかと思います。
つまりなんらかの教義やイデオロギー自体が「信仰」なのではないのです。信仰「される」対象である教義なりイデオロギーがあって、それを「信じることに決める・あるいは、信じてしまった」という「働き」が「信仰」なのです。
つまり、正しい信仰・間違った信仰って言うのがあるのではなくて、信じるということは単に信じること、なんです。しかし、信じる「対象が」正しい・間違っているということはありえます。つまりそういう意味において、「正しい信仰・間違った信仰」という違いが生じてくるわけです。
ですから信仰という点で言えば、信じる対象がどういう性質のものかを吟味することが非常に大事であると思うのです。まず、それが大前提としてあると思う。
○「いろいろな聖書翻訳を使う意義と聖書翻訳」
では聖書翻訳に関してはどうでしょうか。
聖書翻訳に関して言えば、まず聖書があってそれとは別に、教理やイデオロギーがあるべきだ、と僕は思う。聖書という純然たるテキストがあって、そのテキストに対するコンテキストとして教理・教義がはっきりと区別されてあるべきだというのが本来の形だと思うんです。
まず第一に、聖書という「対象」があって、そしてそれが神のことばであるという「働き」としての信仰がある。
そして第二に、それをﾍﾞｰｽとした聖書の解釈という形で、教理とイデオロギーという信仰の「対象」が別にある。そしてそれに対してそれが真理であるという働きとしての「信仰」がある。
でも、もし聖書の中にイデオロギーや教理の影響が織り込まれていたらどうでしょうか。
第一に問題になるのは、自分は聖書そのものを信仰の対象としていて、それに信仰をもっていると思っているのに、実はそれは聖書そのものではなく聖書の中に織り込まれたイデオロギーや教理という対象を、「それとは認識せずに」信仰していることになってしまうのではないでしょうか。
僕は何も教理・教義自体があったり独自に聖書を理解したり主張したりすること自体が悪いこと、とは思わないのです。それは「信仰」に属するものだから、たくさんの解釈があってそれがあくまで個人の信仰の選択の対象として「材料」として提供されるなら、それぞれが信じたいと思うものをそこから自由意志で選んで自分の信仰する対象としてなにかを採用すればいいと思う。
しかし、それならそうで、ドコまでが聖書そのもので・どこからどこまでが解釈としてのイデオロギーなのか、キチンとハッキリさせないと「騙している」と言われても反論できないのではないかと思う。
第二に問題になるのは、教理・教義といったイデオロギーを検証する対象として聖書があるのに、その聖書がイデオロギーによって修正されイデオロギーとの整合性を取ったものであるとしたら、教理・教義を検証しようがないということです。
そして、その聖書を提供する側が「この聖書は原文に忠実でイデオロギーを廃した正確なものである」と主張するならばなおのこと問題だと思う。
ですから、僕は聖書翻訳に関してはできるだけイデオロギーの影響を排す努力が求められると思うのです。
しかし、翻訳する過程ではZENさんがご指摘くださったように、まったくイデオロギーの影響を受けないということはありえませんし、そもそも翻訳とは解釈であるということもまた事実であると思います。
しかし、であるからこそ、エンドユーザーとしての信者は、イロイロな翻訳を見比べてテキストとコンテキストを区別する必要が僕はあると思うんです。それこそが、いろいろな翻訳を使ったり言語を勉強したりする価値だと思います。
以上は、聖書は神の言葉であるという信仰を前提としていますが、さらに突き詰めて行けば聖書そのものが逐語的に神の言葉ではないという立場に立てば、聖書そのものの成立にも様々な角度からどんな成立をしたかということを探求するのもひとつの楽しみだと思います。
結論として、どんなものを信仰するかはその人の自由だと思う。でも、自分の「対象に対しての働き」としての信仰が、「何を対象としているか」ということは自覚する必要があると僕は思う。
続きです。
> 「信仰」というのは「信じるという心の働き」である、といえるのではないかと思います。
> つまりなんらかの教義やイデオロギー自体が「信仰」なのではないのです。信仰「される」対象である教義なりイデオロギーがあって、それを「信じることに決める・あるいは、信じてしまった」という「働き」が「信仰」なのです。
えっとですね、Gen1teの考える「信仰」とは、ある意味、聖書でそのままかかれている、「保証された期待」そのものだと思っているんです。
> つまり、正しい信仰・間違った信仰って言うのがあるのではなくて、信じるということは単に信じること、なんです。しかし、信じる「対象が」正しい・間違っているということはありえます。つまりそういう意味において、「正しい信仰・間違った信仰」という違いが生じてくるわけです。
おっしゃる意味はわかりますが、Gen1teが使っている「信仰」の意味とはちょっと違いますね。Gen1teはもっと狭い意味で「信仰」を使いました。おそらくteruさんがここでいう「信仰」は、もう少し一般的というか、広い意味で定義しようとした際に、そのような表現になるのではないかと、思ったんですけど・・・。
> ですから信仰という点で言えば、信じる対象がどういう性質のものかを吟味することが非常に大事であると思うのです。まず、それが大前提としてあると思う。
あ、でもこれはその通りですね。
> では聖書翻訳に関してはどうでしょうか。
> 聖書翻訳に関して言えば、まず聖書があってそれとは別に、教理やイデオロギーがあるべきだ、と僕は思う。聖書という純然たるテキストがあって、そのテキストに対するコンテキストとして教理・教義がはっきりと区別されてあるべきだというのが本来の形だと思うんです。
そう思います。キリストが述べたこと、行なったこと、弟子達が考えたこと、行なったこと、そうしたことが記録・手紙として「聖書」に記されているわけですよね。ヘブライ語聖書について言えば、神のみ言葉、預言の言葉、歴史、律法について記録されているんですよね。つまり、教理やイデオロギーがまず先にあって、それを文章で表現しようとして出来上がったものが聖書で、現代の人はさらにそれを、聖書を読むことによって元の教理・イデオロギーに戻ろうとするわけですが、そこで2000年ほどの歴史の流れにおいて教理・イデオロギーが多種多様化してしまったがために、現在、これほどの混乱があるのだと思います。
> まず第一に、聖書という「対象」があって、そしてそれが神のことばであるという「働き」としての信仰がある。
> そして第二に、それをﾍﾞｰｽとした聖書の解釈という形で、教理とイデオロギーという信仰の「対象」が別にある。そしてそれに対してそれが真理であるという働きとしての「信仰」がある。
フムフム、難しいけど、おっしゃっていることは分かります。
> でも、もし聖書の中にイデオロギーや教理の影響が織り込まれていたらどうでしょうか。
そう、そこも重要ですね。
> 第一に問題になるのは、自分は聖書そのものを信仰の対象としていて、それに信仰をもっていると思っているのに、実はそれは聖書そのものではなく聖書の中に織り込まれたイデオロギーや教理という対象を、「それとは認識せずに」信仰していることになってしまうのではないでしょうか。
その通りですね。
> 僕は何も教理・教義自体があったり独自に聖書を理解したり主張したりすること自体が悪いこと、とは思わないのです。それは「信仰」に属するものだから、たくさんの解釈があってそれがあくまで個人の信仰の選択の対象として「材料」として提供されるなら、それぞれが信じたいと思うものをそこから自由意志で選んで自分の信仰する対象としてなにかを採用すればいいと思う。
なるほど。
> しかし、それならそうで、ドコまでが聖書そのもので・どこからどこまでが解釈としてのイデオロギーなのか、キチンとハッキリさせないと「騙している」と言われても反論できないのではないかと思う。
そうですね。
> 第二に問題になるのは、教理・教義といったイデオロギーを検証する対象として聖書があるのに、その聖書がイデオロギーによって修正されイデオロギーとの整合性を取ったものであるとしたら、教理・教義を検証しようがないということです。
> そして、その聖書を提供する側が「この聖書は原文に忠実でイデオロギーを廃した正確なものである」と主張するならばなおのこと問題だと思う。
そうですね。
> ですから、僕は聖書翻訳に関してはできるだけイデオロギーの影響を排す努力が求められると思うのです。
フムフム。その努力は大切ですね。
> しかし、翻訳する過程ではZENさんがご指摘くださったように、まったくイデオロギーの影響を受けないということはありえませんし、そもそも翻訳とは解釈であるということもまた事実であると思います。
同意です。
> しかし、であるからこそ、エンドユーザーとしての信者は、イロイロな翻訳を見比べてテキストとコンテキストを区別する必要が僕はあると思うんです。それこそが、いろいろな翻訳を使ったり言語を勉強したりする価値だと思います。
なるほど。多分、ここがGen1teの考えと異なる部分だと思うんです。というか、「異なる」と表現して良いかどうか・・・。「こだわり」と表現した方が適切かもしれませんね。つまり、神は、個々の信者・民に、そこまで要求しているのか、ということなんです。一人一人には限界があり、やはり、誰かが調べてくれた結果を信じるか否かしか出来ない領域でしか、自分の信条は培えないのではないでしょうか。神は、「教理面で絶対正確なものを民に求めているか」というと、イエスが弟子達にそういうことを要求されていなかったわけですから、私達にも要求されていない、と考えられると思います。
> 以上は、聖書は神の言葉であるという信仰を前提としていますが、さらに突き詰めて行けば聖書そのものが逐語的に神の言葉ではないという立場に立てば、聖書そのものの成立にも様々な角度からどんな成立をしたかということを探求するのもひとつの楽しみだと思います。
それも重要だと思います。ただ、個人的には、それはクリスチャンでは無い人に任せておこうと思いますけど（笑）。
> 結論として、どんなものを信仰するかはその人の自由だと思う。でも、自分の「対象に対しての働き」としての信仰が、「何を対象としているか」ということは自覚する必要があると僕は思う。
そうですね。それは同意です。
○「鵜呑み」
＞そのとおりですね。鵜呑みはいけないと思いますよ。ただ、どの人にも限界
＞はありますよね。みんなが厳密に調べたりできるわけではない。それを代
＞表して行なってくれているのが統治体ではないかとも思います。
「鵜呑み」というのは「何が鵜呑み」かというと、「厳密に調べないこと」が「鵜呑み」ではないと思うのです。
大辞林第二版/三省堂によると「鵜呑み」とは、
＞（2）他人の考えや案を十分理解・批判せずに受け入れること。
と説明されています。
つまり「統治体は信頼できるから統治体の言うことは間違いない」と信じるゆえに、「検証することなく統治体が言うことだから信頼できる、とそのまま信じる。」それが「鵜呑み」だと思う。
その場合はその人が信じ信仰を持っている対象は「統治体」って言うことになると思います。
もちろんそれが悪いってことはないですけど。それでも、あくまで崇拝する対象は神さまなわけですから。
結局何が言いたいのかというと、厳密に調べなくても良いけども、検証する態度や自分の頭でかんがえることを他人にあずけてしまうなら、それは「鵜呑み」だということではないでしょうか。
物事を批判的に見るということと、検証するということとは違う、と僕は思います。
○追記
＞もちろん。Diaglotや行間逐語訳とも比較しています。研究生の頃が
＞ほとんどですが。最近はあまり・・・（汗）。
そういうワタクシも偉そうなことはぜんぜん言えないんですけどね(^_^;)
でもダイアグロット訳は、JWが版権を持っているいわば準公式聖書ですし（しかもJWが版権を持っている理由は珍しく新約聖書に「エホバ」が多く使われれいるから、ですし）、行間逐語訳も価値のある本だと思いますが、基本的にはJWの準公式聖書です。
ですから、JWのイデオロギーが翻訳にどう反映されているのか調べるのには、役に立たないとは思いませんが、どうかな〜と思います。
もちろんそれでいいしＪＷそのものに強い信仰を持っているならばそれでもかまわないと思います。ただ「僕の趣味ではない」ということです。
さらに続きです。
> ＞そのとおりですね。鵜呑みはいけないと思いますよ。ただ、どの人にも限界
> ＞はありますよね。みんなが厳密に調べたりできるわけではない。それを代
> ＞表して行なってくれているのが統治体ではないかとも思います。
> 「鵜呑み」というのは「何が鵜呑み」かというと、「厳密に調べないこと」が「鵜呑み」ではないと思うのです。
> 大辞林第二版/三省堂によると「鵜呑み」とは、
> ＞（2）他人の考えや案を十分理解・批判せずに受け入れること。
> と説明されています。
> つまり「統治体は信頼できるから統治体の言うことは間違いない」と信じるゆえに、「検証することなく統治体が言うことだから信頼できる、とそのまま信じる。」それが「鵜呑み」だと思う。
はい、同意です。ただ、統治体もそれなりの純粋さをもってやってるとみなしても良いでしょうから、ある意味で、個人が調べるよりも深い洞察力があると言えるかも知れませんね。もちろん、一信者が「塔」よりも先に理解の調整に気付くこともありえますから、一概には言えませんけどね。
> その場合はその人が信じ信仰を持っている対象は「統治体」って言うことになると思います。
> もちろんそれが悪いってことはないですけど。それでも、あくまで崇拝する対象は神さまなわけですから。
そこは重要ですね。
> 結局何が言いたいのかというと、厳密に調べなくても良いけども、検証する態度や自分の頭でかんがえることを他人にあずけてしまうなら、それは「鵜呑み」だということではないでしょうか。
> 物事を批判的に見るということと、検証するということとは違う、と僕は思います。
そう思います。ただ、「検証する」必要を感じないのです。正しければ「あぁ、正しかった」、間違っていれば「あぁ、間違っていたんだな」でよいと思うのです。結局、真実は知り得ないでしょう。不完全な人間なのですから。でも、神が固有の名をもっているとか、唯一無二の神であるとか、イエスは下位だとか、地獄は無いとか、基本的な教理については、「何を信じるかは個人の自由」とは言えないと思います。むしろ、「1914年」の解釈だとか、「終わり」の時期とか、「サタンと悪霊の働き」などは、ある意味自由だと思います。
> ○追記
> ＞もちろん。Diaglotや行間逐語訳とも比較しています。研究生の頃が
> ＞ほとんどですが。最近はあまり・・・（汗）。
>
> そういうワタクシも偉そうなことはぜんぜん言えないんですけどね(^_^;)
> でもダイアグロット訳は、JWが版権を持っているいわば準公式聖書ですし（しかもJWが版権を持っている理由は珍しく新約聖書に「エホバ」が多く使われれいるから、ですし）、行間逐語訳も価値のある本だと思いますが、基本的にはJWの準公式聖書です。
>
> ですから、JWのイデオロギーが翻訳にどう反映されているのか調べるのには、役に立たないとは思いませんが、どうかな〜と思います。
>
> もちろんそれでいいしＪＷそのものに強い信仰を持っているならばそれでもかまわないと思います。ただ「僕の趣味ではない」ということです。
Gen1teは、行間逐語訳もダイアグロットも、それこそ鵜呑みにはしていませんよ。ひとつの道具に過ぎませんから。でも、参考にはなりますよね。
Gen1teさん＞
ご丁寧なレスをありがとうございます。
どうもGen1teさんのお考えというか、Gen1teさんがどうしたいのかということがあまり見えてきていないのですが、全体から考察すると、
Gen1teさんは基本的に統治体とＪＷの教え・信条を信頼しているのでそれを素直に受け入れる。
そして、聖書翻訳に関しては新世界訳で満足している、ということですかね。
それはそれでひとつの見識だと思いますので、それでいいと思います。
○「信仰」
＞えっとですね、Gen1teの考える「信仰」とは、ある意味、聖書でそのまま
＞かかれている、「保証された期待」そのものだと思っているんです。
ん〜すいません。よくわかりません(^_^;)
しかし実はこのことはあえて書いてなかったんですけど、実は「信仰の本質」とは僕は信じる対象が正しい・間違いとかそういうこととは本質的に関係なく、あくまで「信仰は霊の実」であると思っています。
つまり自分の力・能力に関わらず、それは神さまが霊の働きによって与えてくださるものだ、と思っています。
「信じる（対象）」←←←「信仰（という心の働き）」
↑
「神さまの聖霊」
と、いうことです。
でも僕のＪＷの信仰のイメージって、
「一般信者(・。・)ボーッ」←（「正しい信仰＝統治体」←「神さまの聖霊」）
ってカンジなんです。
でも、そのようにして基本的に自分の力ではなく霊によって与えれるものである信仰であるとはいえ、信じる対象を検証するという態度があって初めて、そこに霊が助けを与えてくれると思うのです。
逆に言うと、神さまの霊が直接「自分に」働いていないなら「信仰」を培うことは出来ないと思うのです。
「神さまの霊が他人に働いてできた“信仰”」を受け入れるだけでは、自分に聖霊が働かず信仰は培えない（あるいは相当培いにくい）のではないか、と。
それはどのくらい理解したかとかそういう「レベル」の話ではなくて、「霊の導きが、あるかないか」ということです。
○回帰
＞つまり、教理やイデオロギーがまず先にあって、それを文章で表現しよう
＞として出来上がったものが聖書で、現代の人はさらにそれを、聖書を読
＞むことによって元の教理・イデオロギーに戻ろうとするわけですが、そこ
＞で2000年ほどの歴史の流れにおいて教理・イデオロギーが多種多様化
＞してしまったがために、現在、これほどの混乱があるのだと思います。
「原始キリスト教会が「純粋」で、間違いがあふれる現代に正しい教会を回復する」っていう思考パターンはなんだかカルト的って気がしないでもないですが(^_^;)、僕は一応聖書は「教理・イデオロギー」ではなく、神の霊感を受けた「真理」（少なくともそれが表現されたもの）と解釈しています。
○「神さまの求めておられること」
＞つまり、神は、個々の信者・民に、そこまで要求しているのか、ということ
＞なんです。一人一人には限界があり、やはり、誰かが調べてくれた結果
＞を信じるか否かしか出来ない領域でしか、自分の信条は培えないのでは
＞ないでしょうか。神は、「教理面で絶対正確なものを民に求めているか」
＞というと、イエスが弟子達にそういうことを要求されていなかったわけで
＞すから、私達にも要求されていない、と考えられると思います。
確かに自分でなにもかも、っていうことは非現実的です。僕らがもっている聖書も沢山の人の努力があって手元にあるものですからね。まったく他者に存していないということはありえないし、完全に理解したり自分ですべて調べることも出来ません。
しかし神さまが見ておられるのは、「絶対的な正確さ」とか詳しい知識ではなく、僕は「真理にたいするその人の態度」だと思うのです。
つまり、自分の頭で考えるのではなくて「他人に依存してしまうこと」は問題ではないかと思うのです。
特にその依存している分野が、「それを信じるか・信じないか」という一番重要な決断だとしたら。
つまり、「真理を探究するという誠実な「態度」」を持っているべきではないかと。
少なくても、「これはこうなんですよ」と言われたら「それはそうなのか」って無批判に受け入れるのではなく一応自分の頭でどうなのか考えてみる、もしその時に時間と労力をさけなかったならば、取り合えず保留にする・・・ぐらいはした方がいいのではないかと思うのです。
神さまは「レベル」を要求しているのではなく「態度」を見ていると思う。
こうしてレスする度に、自分の頭の中にあるものが段々整理されていきます（笑）。
> どうもGen1teさんのお考えというか、Gen1teさんがどうしたいのかということがあまり見えてきていないのですが、全体から考察すると、
> Gen1teさんは基本的に統治体とＪＷの教え・信条を信頼しているのでそれを素直に受け入れる。
> そして、聖書翻訳に関しては新世界訳で満足している、ということですかね。
> それはそれでひとつの見識だと思いますので、それでいいと思います。
えーとですね、こういうとちょっと御幣があるんですけどね、Gen1teは「基本的に統治体とＪＷの教え・信条を信頼しているのでそれを素直に受け入れる」わけではないつもりなんです。うーんと、うまく伝えられないのが問題だとは思うんですが・・・。つまりですね、統治体が「Ａだ」と言えば、「Ａという考え方もできるのか」で、統治体が「Ｂだ」と言えば、「なるほど、Ｂという考え方もできるのか」ということなんです。「Ａは正しい」「Ｂは間違っている」ということにはこだわっていないんです。そういうわけで、新世界訳を読むときは、「ふーん、こういう風に訳したんだ」なんです。じゃぁ、教理や見解を信じるかどうかということですけど、信じられれば信じるし、そうでなければ保留にします。
> ○「信仰」
> ＞えっとですね、Gen1teの考える「信仰」とは、ある意味、聖書でそのまま
> ＞かかれている、「保証された期待」そのものだと思っているんです。
>
> ん〜すいません。よくわかりません(^_^;)
補足しますとね。例えばですよ、ある方程式があって、「ｘ＝３」が正しい答えだとしますよね。これが絶対的な真理だとします。ある人は、実際に方程式を解いて「ｘ＝３」を導けたかも知れませんが、別の人は、誰かから聞いた答えをそのまま信じて「ｘ＝３」だと思うかもしれませんよね。その人には方程式を解く方法がわからなかったり、能力がなかったりしたとしても、とりあえず「ｘ＝３」という解を得られていれば、何も問題になりませんよね。「ｘ＝３」というのが「保証された」答えであれば、それを信じていていいと思うんです。「誰がそれを解くか」は論点ではないと思うんです。・・・なんとなくわかりますかね？
> しかし実はこのことはあえて書いてなかったんですけど、実は「信仰の本質」とは僕は信じる対象が正しい・間違いとかそういうこととは本質的に関係なく、あくまで「信仰は霊の実」であると思っています。
> つまり自分の力・能力に関わらず、それは神さまが霊の働きによって与えてくださるものだ、と思っています。
>
> 「信じる（対象）」←←←「信仰（という心の働き）」
> ↑
> 「神さまの聖霊」
>
> と、いうことです。
そういうとらえ方は出来ると思います。だから、「ｘ＝３」を信じるか否かは、そこに、言わば「聖霊」の働きがあるかどうか、その人の「霊」がそこに反応するかどうかといったことに関係があるのではないでしょうか。
> でも僕のＪＷの信仰のイメージって、
>
> 「一般信者(・。・)ボーッ」←（「正しい信仰＝統治体」←「神さまの聖霊」）
>
> ってカンジなんです。
同意です。
> でも、そのようにして基本的に自分の力ではなく霊によって与えれるものである信仰であるとはいえ、信じる対象を検証するという態度があって初めて、そこに霊が助けを与えてくれると思うのです。
その考えには同意できます。でも、一世紀のクリスチャンは、ただ単にイエスに信仰を抱いただけで、イエスのおっしゃることを鵜呑みにして信じていて、それで神から非難されたわけではありませんよね。言ってみれば、どのような経緯であれ、「イエスがメシアだ」ということを確信でき、イエスに従ったことが大切でしたよね。一人一人が信仰を抱くにあたって、「イエスはこうだからメシアだったんだ」と、理論的に考えるかどうかは、人それぞれではなかったでしょうか。・・・ただし、「教える立場」にある人は、「検証するという態度」を持つ必要があるでしょうね。そういう意味で言えば、伝道者一人一人が、ある程度の責任感を持って「教える」ことが大事ですよね。そう考えると、伝道で人に教えるのは、それこそ「基本的な教理」のみに限定したい、と思うかもしれませんね、人によっては。
> 逆に言うと、神さまの霊が直接「自分に」働いていないなら「信仰」を培うことは出来ないと思うのです。
そうかも知れません。ただ、ある人が、まったく間違った教理に「信仰」を培ってしまった場合、そこに神の霊が働いたという解釈が成り立つような誤解を生じさせることがないよう、補足が必要かもしれません。つまり、神の霊が働いたかどうかは人間の目には見えませんが、「正しい信仰」を培うに際しては働いている、というのがその主旨ではないかと思うのですが。
> 「神さまの霊が他人に働いてできた“信仰”」を受け入れるだけでは、自分に聖霊が働かず信仰は培えない（あるいは相当培いにくい）のではないか、と。
> それはどのくらい理解したかとかそういう「レベル」の話ではなくて、「霊の導きが、あるかないか」ということです。
Gen1teは、「何を受け入れるか」は「どのような経緯で受け入れるか」とは関係ないと思います。つまり、生まれたときから真理を学んで、他の教理や考え方を学ばなくても、是認されると。問題は、「真理」とみなしたものが本当に正しいかどうかですよね。そしてその「真理」として考慮できるのは、「神とキリストについての正確な知識」だと思います。少なくとも、三位一体や、父と子との関係については、ひとつの真理を信じるべきでしょうね。それを生まれてすぐ学べれば、そうでない人よりも恵まれている、ということではないでしょうか。そして、早くに正しい答えを信じることができたことが感謝であり、それがある意味「他の人の血に対する責任」となるのではないでしょうか。結局、「正しい答え」にたどり着いたのであれば、どのような態度だったとしても、そこに「神の霊が働いた」と言えるのではないでしょうか。
> ○回帰
> ＞つまり、教理やイデオロギーがまず先にあって、それを文章で表現しよう
> ＞として出来上がったものが聖書で、現代の人はさらにそれを、聖書を読
> ＞むことによって元の教理・イデオロギーに戻ろうとするわけですが、そこ
> ＞で2000年ほどの歴史の流れにおいて教理・イデオロギーが多種多様化
> ＞してしまったがために、現在、これほどの混乱があるのだと思います。
>
> 「原始キリスト教会が「純粋」で、間違いがあふれる現代に正しい教会を回復する」っていう思考パターンはなんだかカルト的って気がしないでもないですが(^_^;)、僕は一応聖書は「教理・イデオロギー」ではなく、神の霊感を受けた「真理」（少なくともそれが表現されたもの）と解釈しています。
神やイエスが「Ａだ」と言い、サタンや偽りの宗教が「Ｂだ」「Ｃだ」と言ったとしますよね。teruさんは、「Ａ」は真理で、「Ｂ」「Ｃ」は教理・イデオロギーだとおっしゃっているのでしょうか。多分違うと思いますが。ここでGen1teが言いたいのは、「Ａ」「Ｂ」「Ｃ」全てが、「人間の目」から見て、どれも「教理・イデオロギー」とみなされてしまうという概念で話しています。ですから、聖書は「真理」を表現しているわけですけれど、人間の観点から見ると「エホバとイエスの述べた教理・イデオロギー」を収めている、という表現が出来るのではないか・・・という意味で上記のことを書いたつもりです。もちろん、聖書は「真理」を伝えていますよ。
> ○「神さまの求めておられること」
> 確かに自分でなにもかも、っていうことは非現実的です。僕らがもっている聖書も沢山の人の努力があって手元にあるものですからね。まったく他者に存していないということはありえないし、完全に理解したり自分ですべて調べることも出来ません。
>
> しかし神さまが見ておられるのは、「絶対的な正確さ」とか詳しい知識ではなく、僕は「真理にたいするその人の態度」だと思うのです。
> つまり、自分の頭で考えるのではなくて「他人に依存してしまうこと」は問題ではないかと思うのです。
> 特にその依存している分野が、「それを信じるか・信じないか」という一番重要な決断だとしたら。
> つまり、「真理を探究するという誠実な「態度」」を持っているべきではないかと。
確かに重要だとは思います。イエスも、ご自分について「うわさ」で信仰を持つことがないようにされましたよね。少なくとも、イエスを実際に見て判断して欲しい、と。現代のクリスチャンも、ただ聞いたことを信じるのではなく、それを調べたいという積極的な態度を持つことは大切ですね。ただ、協会の出版物を一から調べて「正しいか間違いか」を判断するのは不可能ですね。「その通りかどうか」を調べて、「確かにそうだ」と思っても、数年後に見解の調整が加わり、また調べて「確かにそうだ」と思う・・・。この繰り返しになりますね。ただ、これは「人に教える」ものではなく、「自分で学ぶ・考える教理」でしょうね。納得する・しないは、個々の自由ですよ、と。
> 少なくても、「これはこうなんですよ」と言われたら「それはそうなのか」って無批判に受け入れるのではなく一応自分の頭でどうなのか考えてみる、もしその時に時間と労力をさけなかったならば、取り合えず保留にする・・・ぐらいはした方がいいのではないかと思うのです。
そうそう。大体同意です。
> 神さまは「レベル」を要求しているのではなく「態度」を見ていると思う。
そうですね。でも、「教理に対する態度」よりも、「聖なる者としての基準に対する態度」の方が重要ではないでしょうか。
あ〜っと、図がずれちゃったなあ(^_^;)
こうです↓
◇「信じる（対象）」←←←「信仰（という心の働き）」
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇↑
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇「神さまの聖霊」
上の行の矢印の真ん中あたりに「聖霊」をくっつけたかったんですけどね。
うまくいかないや(^_^;)
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Gen1teさん＞
○「検証と自由」
＞そう思います。ただ、「検証する」必要を感じないのです。正しければ「あ
＞ぁ、正しかった」、間違っていれば「あぁ、間違っていたんだな」でよいと
＞思うのです。結局、真実は知り得ないでしょう。不完全な人間なのです
＞から。
そういう態度を鵜呑みというのでは・・・失礼(^_^;)
でもそういう態度は極端なことを言えば、「サリンを撒きなさい」って言われて「そうなのか」って撒いて、裁判でふとわれに返ると「ああ間違っていたんだ」って思う。・・・みたいな危険性ってありませんか？霊的な意味で。
＞でも、神が固有の名をもっているとか、唯一無二の神であるとか、イエスは
＞下位だとか、地獄は無いとか、基本的な教理については、「何を信じるかは
＞個人の自由」とは言えないと思います。むしろ、「1914年」の解釈だとか、「
＞終わり」の時期とか、「サタンと悪霊の働き」などは、ある意味自由だと思い
＞ます。
その「自由か自由でないか」の線引きってなんですかね？
その「基本的な教理」と聖書の整合性を取るために、新世界訳は他の翻訳と異なっているということもあるのではないでしょうか。
例えば、現存する新約聖書のギリシャ語写本や他の訳の聖書には一度もエホバという言葉は出てきませんけど（わずかな例外はありますが。例えばダイアグロット訳）、新世界訳では２３７回出てきます。その理由は、イエスは神ではない（三位一体ではない）というＪＷの教えとの整合性を取るためだと思いますが。
個人的には、旧約聖書から直接引用した部分はいいとしても、旧約聖書からの引用でない部分（１８４箇所）にも文脈からして「エホバ」のことを意味しているのだろうという解釈をして「エホバ」を使っている部分は「やや行き過ぎ」ではないかと思っています。
そういう「基本的な教理」をうらずける（あるいはうらずけない）聖句の部分に、イデオロギーを感じてしまうような翻訳をするのはいかがなものか・・・と思うのです。
「三位一体」じゃない「イエスは神ではない」、そういう教えをすることは一向に構わないと思う。そしてそれを信じることもいっこうに構わないし多分それが「真理」なのでしょう。
でも自分たちの聖書と出版物しか読まない一般の信者が、違う見方もあるんだよっていうこともいわば「目隠し」をされてしまうというのはどうなのかと思うんです。
聖書はそのままにしておいてそれでもそれを使いながら、「自分たちはこう考える、自分たちの教えはこうだ」って正面からどうどうと論駁すればいいと思うんです。
そういう点は残念だなと思うのです。
＞Gen1teは、行間逐語訳もダイアグロットも、それこそ鵜呑みにはしていませ
＞んよ。ひとつの道具に過ぎませんから。でも、参考にはなりますよね。
そうですね。
> ○「検証と自由」
> ＞そう思います。ただ、「検証する」必要を感じないのです。正しければ「あ
> ＞ぁ、正しかった」、間違っていれば「あぁ、間違っていたんだな」でよいと
> ＞思うのです。結局、真実は知り得ないでしょう。不完全な人間なのです
> ＞から。
>
> そういう態度を鵜呑みというのでは・・・失礼(^_^;)
> でもそういう態度は極端なことを言えば、「サリンを撒きなさい」って言われて「そうなのか」って撒いて、裁判でふとわれに返ると「ああ間違っていたんだ」って思う。・・・みたいな危険性ってありませんか？霊的な意味で。
ひとつ補足します。「Ａだ」を言われれば、「Ａなのか」と思いますが、「Ａをやれ！」と言われた場合は、自分で考えて納得しない限りは「Ａを実行」してはいけません。それこそが「鵜呑み」ですね。神は私たちの心もご覧になりますが、言動についても言い開きを求められますからね。心が純粋でも、間違った言動が許されるわけではありませんよね。逆に、正しい言動でも、そこに心の純粋さがなければ、無駄かもしれませんね。心と言動の両面で神の目にかなっている必要があると思います。その意味では、統治体が述べることで、「基準」について考える際には、とりわけ「言動」が関係しているときには決して「鵜呑み」にはしません。でも、単なる「知識」や「教理」とみなせる面については、「ふーん、そうなんだ」なんです。
例えば、「知識」の出版物が発表され、「半年間で研究」というやり方が日本で推奨されたとき、不敬ながら（笑）、従いませんでした。だって、考えれば、あたりまえですよね。他国の状況の必要にかなった提案として述べられたことが、必ずしも日本に当てはまるわけではないですからね。周囲の兄弟姉妹たちは「鵜呑み」にして半年で研究を打ち切ったりしてましたが、「バカだなあ（苦笑）」と思いながら、当時「例外的」とみなされていた「一人一人の状況に合わせて」を最重要視して教えていました。
> ＞でも、神が固有の名をもっているとか、唯一無二の神であるとか、イエスは
> ＞下位だとか、地獄は無いとか、基本的な教理については、「何を信じるかは
> ＞個人の自由」とは言えないと思います。むしろ、「1914年」の解釈だとか、「
> ＞終わり」の時期とか、「サタンと悪霊の働き」などは、ある意味自由だと思い
> ＞ます。
>
> その「自由か自由でないか」の線引きってなんですかね？
難しいですね。でも、「神のキリストについて」に限るのかな、と思うこともあります。少なくとも、イエスが弟子達に述べた、「あなた方が耐えることができない」と言われた範ちゅうの教理については、自由ではないでしょうか。それこそ、個人個人で異なるかもしれません。その線引きが必要であれば、神が示してくれているはずですね。
> その「基本的な教理」と聖書の整合性を取るために、新世界訳は他の翻訳と異なっているということもあるのではないでしょうか。
どの聖書もそうですが、「翻訳全体」がどうかではなく、特定の教理に対する考え方に影響を与える部分の翻訳に注目する、ということですよね。いずれにしても、翻訳こだわるということは、教理にこだわることだと思うんです。「真理に対する理解度」がどうあれ、「神のご意志」を行なっていれば、それで良いのでは？
例えば、「三位一体」が偽りとして話します。
ケース１「三位一体」を信じてしまっていても、神のご意志を行なうことに誠実で、宣教を行ない、子供達に神について教え、自分を汚れの無い状態に保つようにし、神が忌み嫌われる言動を避けているのであれば、かならずその誠実さに神は報いてくださり、「唯一まことの神」であるとの正しい理解に至るように導いてくださる。
ケース２「三位一体」を信じて、かつ神のご意志を行なうことに無頓着であるならば、そこに神の聖霊は働かない。
ケース３「三位一体」を信じておらず、神とキリストについて正確な知識を持っていたとしても、神の望んでおられることを行なわないならば、そこに神の聖霊はそれ以上働かず、是認を受けることもないでしょう。
大切なのは、「教理に対する態度」よりも、「神の基準に対する態度」だと思うのです。「神のご意志を行ないたい」と思う人は、いずれ神の助けによって是認の道に導かれるでしょう。でも、「翻訳」「教理」にこだわっていることによって「神のご意志」を行なうことに勤勉になれないなら、無駄な努力に終わってしまうかもしれない、と言うことです。あとはそれこそ個人の「好み」でしょう。こだわる人は個人的にこだわればいいですし、そうでない人に対して「翻訳」「教理」に対する「態度」について何かを求める必要はないと思うのです・・・。ちょっとキツイ言い方になっちゃったかな？気分を害されましたらごめんなさいね。
> 例えば、現存する新約聖書のギリシャ語写本や他の訳の聖書には一度もエホバという言葉は出てきませんけど（わずかな例外はありますが。例えばダイアグロット訳）、新世界訳では２３７回出てきます。その理由は、イエスは神ではない（三位一体ではない）というＪＷの教えとの整合性を取るためだと思いますが。
>
> 個人的には、旧約聖書から直接引用した部分はいいとしても、旧約聖書からの引用でない部分（１８４箇所）にも文脈からして「エホバ」のことを意味しているのだろうという解釈をして「エホバ」を使っている部分は「やや行き過ぎ」ではないかと思っています。
>
> そういう「基本的な教理」をうらずける（あるいはうらずけない）聖句の部分に、イデオロギーを感じてしまうような翻訳をするのはいかがなものか・・・と思うのです。
そのように感じても不思議ではないでしょうね。でも、個人的な研究の範囲にとどめておくべきではないでしょうか。例えそのような論理だった見解が正しくとも、必ずしも誰もがそれについていけるだけの能力があるわけではありませんものね。能力の無い人はかえって誤解して、組織から離れるきっかけを与えるだけになってしまいかねませんよね。
> 「三位一体」じゃない「イエスは神ではない」、そういう教えをすることは一向に構わないと思う。そしてそれを信じることもいっこうに構わないし多分それが「真理」なのでしょう。
> でも自分たちの聖書と出版物しか読まない一般の信者が、違う見方もあるんだよっていうこともいわば「目隠し」をされてしまうというのはどうなのかと思うんです。
それでも、神に対して誠実な態度を示している限り、いつか必ず神が導いてくれるでしょうね。むしろ問題なのは、ＪＷたちの非ＪＷに対する態度ではないでしょうか。つまり、「自分達は真理を持っている」ゆえに「優位だ」という立場を持つこと。これは、非ＪＷの反感を買いますよね。神は、全ての人を救いたいと考えているわけですから、組織としてのキリスト教世界を非難するにしても、そこに属する個々の人々を差別したり批判したり、見下したりしても良い理由はありませんよね。彼らの中にも誠実な人はたくさんいますし、逆に、ＪＷの中にも、たまたま真理に接しただけで、あまり誠実とは言えない人もいますよね。本当に大切なのは、「教理」以上に「クリスチャンとしての特質」「神についてもっと正確に知りたいという願い」「神と良い関係を培いたい」ということでしょうね。「自分達の聖書と出版物」だけに固執して他の見解を持つ人を見下したり、自分で検証したのでもないのに別の見解を持つ人を批判することは、まったくもってふさわしいことではないと思います。ですから、問題の論点は、「教理」「翻訳」「イデオロギー」「出版物」「見解」ということよりも、「クリスチャンらしさの追及」だと思うのです。新世界訳を用いてもクリスチャンらしくない未熟な人もいれば、新世界訳以外の聖書を用いていてとても人間として立派な人もいると思います。神は、今現時点で何を信じているかということで人を判断されるのではなく、どれほど自分に対して誠実な思いと強い信仰を持っているかということで判断なさるのではないでしょうか。しかし、少なくともご自分について正しい理解を得ている人、または正しい理解を得ることを優先されるかもしれませんよね。
> 聖書はそのままにしておいてそれでもそれを使いながら、「自分たちはこう考える、自分たちの教えはこうだ」って正面からどうどうと論駁すればいいと思うんです。
> そういう点は残念だなと思うのです。
もしその方法が、神の望まれる最善の方法であるとするならば、そのようなやり方をするように、とイエスが模範をもってより詳しく示してくださるべきだったと言えるのではないでしょうか。
実際、言語を分けられたのは神ご自身ですし、当然翻訳による混乱を避けることは出来ないことを、神は理解してくださっていることだと思います。ですから、神は「翻訳にこだわりなさい」とはおっしゃってはいないですよね。だって、翻訳にこだわっていると、それだけで人生が終わってしまいますからね。真の組織かどうかは、あるいは神の是認を受けているかどうかは、「実によって見分ける」と、イエスはおっしゃいましたよね。個人の実と、組織の実、双方が重要だと思います。それで、教理や翻訳も大切な論点ですが、それらの正確さで判断するのではなく、行ないで判断すべきだと思うんです。そして、日本でＪＷが減っていることの一つの原因は、その「行ない」が悪かったということも考えられるのかと思います。
teruちゃん＞
> 例えば、現存する新約聖書のギリシャ語写本や他の訳の聖書には一度もエホバという言葉は出てきませんけど（わずかな例外はありますが。例えばダイアグロット訳）、新世界訳では２３７回出てきます。その理由は、イエスは神ではない（三位一体ではない）というＪＷの教えとの整合性を取るためだと思いますが。
>
> 個人的には、旧約聖書から直接引用した部分はいいとしても、旧約聖書からの引用でない部分（１８４箇所）にも文脈からして「エホバ」のことを意味しているのだろうという解釈をして「エホバ」を使っている部分は「やや行き過ぎ」ではないかと思っています。
>
> そういう「基本的な教理」をうらずける（あるいはうらずけない）聖句の部分に、イデオロギーを感じてしまうような翻訳をするのはいかがなものか・・・と思うのです。
たしかにteruちゃんの言うこともよく分かる。
この点は、以前、うちの最初の「みんなの掲示板」で、
ZENたん兄貴と詳細に考慮しました。
たしかに問題も多いとは思うよ。
特に、私がその時、特に問題だと思ったのは、
セプトゥアギンタ訳にも、ラテン語ウルガタ訳にも,
また、その他の言語の翻訳（たとえば、シリア語ペシタ訳等）
にもエホバの御名を復元してること。
「参照資料付き聖書」の脚注には、そういう所が何ヶ所もある。
（例： 出エジプト記17：15、etc）
「参照資料付き聖書」の序文によれば、
「七十訳」とは、ドイツ聖書協会発行のA・ラールフスによるものです。
また、「ウル訳」とは、ウュルテンベルク聖書出版社（要するに、
「ドイツ聖書協会」）によるものからの引用ですね。
私は、そのどちらの翻訳も持っていますが、
七十訳にはただ「キュリオス」、ウル訳には「ドミヌス」
と書いてあるだけです。
「エホバ」とは“書いてない”のです。
それなのに、そう「書いてある」と言うのは、
または、そういうふうに書いてあるかのような印象（誤解）
を読者に与えるは、いかがなものかと思います。
これは、その「もともとのもの」（すなわち、原本）には、
エホバの御名が含まれていた、という確信から来るものと思われますが、
序文で、どの出版社からのものを使ってると述べてるのですから、
それらのものを手に入れて、
「それがそのとおりかどうかと」
確認したときに、そうじゃないって人に思わせることだけは、
やめたほうがいいって思うよ。ほんと。（使徒17：11）
しかし、teruちゃんの
「旧約聖書からの引用でない部分（１８４箇所）」
という言い方は、ある特定の背教者（あるいは、反対派）からの
「影響の受けすぎ」だと思うよ。
普通、「184箇所」なんてすぐに指摘できないし、知らないよね。
それに、何を根拠に「184箇所」なのさ。
184箇所の一つ、たとえば、啓示11：17なんか、どうなのさ。
「参照資料付き聖書」の真ん中には参照聖句があって、
「全能者」という言葉の部分に
「出 6：3」「アモス4：13脚注、七十訳」
などと書いてあります。
「参照資料付き聖書」の8ページには、
「ある参照聖句の後に「脚注、七十訳」とあれば、
それは、その部分の引用句がセプトゥアギンタ（七十訳）
からであることを示して（いる）」
と書いてあります。
つまり、協会は、その聖句は、
「旧約聖書からの引用」である根拠を提出してるのです！
それなのに、その聖句まで「旧約聖書からの引用ではない」
として、そうした聖句もすべて含めしまって
「184箇所」もある、と述べたって意味がないでしょうに。
possibleちゃん＞
レスどうもです。
○訂正
＞しかし、teruちゃんの
＞「旧約聖書からの引用でない部分（１８４箇所）」
＞という言い方は、ある特定の背教者（あるいは、反対派）からの
＞「影響の受けすぎ」だと思うよ。
＞普通、「184箇所」なんてすぐに指摘できないし、知らないよね。
＞それに、何を根拠に「184箇所」なのさ。
いえ、「影響受けすぎ」なのではなく、「受け売り」です(^^ゞ
やっぱりpossibleちゃんにはばれたか（笑）
いや、僕も自分の能力理解を超えているカキコをしているので、おのずと馬脚をあらわす・・・みたいなトコでしょうか。
確かに184個所すべてを僕が調べたわけではないので、自分的な「根拠」はないです。
僕のカキコの、
「旧約聖書からの引用でない部分（１８４箇所）にも・・・「エホバ」を使っている部分は「やや行き過ぎ」ではないかと思っています。」
という文章を、
「旧約聖書からの引用でない部分と僕が思う多くの部分にも・・・「エホバ」を使っている部分は「やや行き過ぎ」ではないかと思っています。」
・・・と、不正確なことを書いたことを謹んでお詫びし、訂正させていただきます。
ただ、あの本の論は自分なりに納得したものなので、それを信じるかいなかは別にしてその情報はおおむね信用してます。ココでその出典を書くのはふさわしくないと思いますので、知りたい方がいたらメールで本の名前と著者を明らかにします。
○引用
＞啓示11：17なんか、どうなのさ。
＞「参照資料付き聖書」の真ん中には参照聖句があって、
＞「全能者」という言葉の部分に
＞「出 6：3」「アモス4：13脚注、七十訳」
啓示１１：１７は、アモス４：１３および出エジプト６：３の「引用」なのでしょうか。
啓示１１：７の聖句はこうです・・・
「こう言った。「今おられ,かつておられた方,全能者なるエホバ神,わたしたちはあなたに感謝します。あなたはご自分の大いなる力を執り,王として支配を始められたからです。」
啓示11：17／新世界訳／ものみの塔聖書冊子協会
･･･ですね。「エホバ」と出てきています。
そしてアモス４：１３はこうです・・・
「見よ,山々を形造った方,風を創造した方,地の人にその思っている事柄を告げる方,あけぼのを薄暗がりに変える方,地の高い所を踏み進む方,万軍の神エホバがそのみ名である。」
啓示11：17／新世界訳／ものみの塔聖書冊子協会
･･･となっています。
啓示１１：７の「万軍の神」の脚注では、「全能者なる神」と注解されています。
ですから僕が思うにこれは「引用聖句」ではなくて、「参照聖句」ではないでしょうか。
これらの聖句が参照されている理由は、ここを訳す時に次のような経緯があったからではないかと思います。
１．「Lord,the god,the Almighty」/行間逐語訳本文･･･と言う意味のギリシャ語の本文がある。
２．ここで「Lord」は全能の神」なのだから、「全能の神はエホバ」とアモスにあるので、ここを「全能者なるエホバ神」と訳そう。・・・としたのではないでしょうか。
僕が思うに引用と言うのは、旧約聖書に文章があってそれをある程度そのまま使っているのが引用だと思います。
例えば、マタイ22：42←詩篇110：1などです。
ちなみに、出エジプト６：３はこうです。
「そしてわたしは,アブラハム,イサク,ヤコブに対し常に全能の神として現われたが,わたしの名エホバに関しては自分を彼らに知らせなかった。」
出エジプト6：3／新世界訳／ものみの塔聖書冊子協会
それからイエスの時代に使われたセプトゥアギンタ（七十訳）には、かならずしもエホバのお名前（ＹＨＷＨ）がきちんと書かれていたわけではなかったようです。参照資料付聖書「付録１ハ」（１）〜（６）参照。最古のものは（５）
これも受け売りですが・・・。
teruさん
ちょっと前の件になりますが・・・・
>
> それからイエスの時代に使われたセプトゥアギンタ（七十訳）には、かならずしもエホバのお名前（ＹＨＷＨ）がきちんと書かれていたわけではなかったようです。参照資料付聖書「付録１ハ」（１）〜（６）参照。最古のものは（５）
> これも受け売りですが・・・。
possibleさんが言及しておられますが、私とpossibleさんでこの点を詳細に検討したことがあります。その際、セプトゥアギンタ訳を年代順に並べて神の御名の扱いを調べたことがあります。確かその時はイエスの時代までは神の御名を保存しているという結論になったと記憶しています（但し、teruさんご指摘のとおりＹＨＷＨがきちんと書かれていないものもあります。例えばクムラン写本のＩＡΩなど）。セプトゥアギンタ訳の写本を年代順に並べると西暦２〜３世紀ごろから御名をキュリオスにしているものが登場してくる、という結果になったと記憶しています。
ところで前に「クリスチャンギリシャ語聖書（新約聖書）のエホバ表記はチョンボである」と私が発言したことがありますが、考えは今でも変わっていません（であるからしてＵＢＳ発行のヘブライ語訳のエホーワー表記もチョンボであると考えます）。
写本の相違があったときに翻訳者ができるのはどれかを選ぶ「選択」であって、仮説（理論）や信仰告白によって「創作」（新世界訳の翻訳委員会の言い分によれば「復元」）することではないと思っています（参照資料つき付録１ニ参照）。
但し、新世界訳は「ＪＷの使う聖書」である限りはそれで良い、と思っています（というか何訳であっても同様の事情は存在する）。
それにしてもteruさんもあの時参加してくださっていれば良かったのに・・・・。あの時は私とpossibleちゃんの往復書簡状態でした。
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ZENさん＞
レスありがとうございます。
＞確かその時はイエスの時代までは神の御名を保存しているという結論
＞になったと記憶しています（但し、teruさんご指摘のとおりＹＨＷＨがきち
＞んと書かれていないものもあります。例えばクムラン写本のＩＡΩなど）。
＞セプトゥアギンタ訳の写本を年代順に並べると西暦２〜３世紀ごろから
＞御名をキュリオスにしているものが登場してくる、という結果になったと
＞記憶しています。
保存されていても不思議ではないと思います。特に旧約聖書を引用した聖句の場合には。
イエスが生きておられた時代はまだ「ユダヤ教」だったわけですからね。神のお名前に関しては扱いは慎重だったでしょうからね。
でも逆を言うと「ユダヤ教」だったのならば、イエスや弟子たちは「エホバ」と発音したのか、「エホバ」のみ名をふれ告げたのか・・・という問題があります。聖書筆者がヘブライ語でモロにＹＨＷＨを書き記したのかはどんなもんだろうと思ったり。
いずれにせよ、僕には確かなことは分かりません。
結局僕的には、考古学的な証拠とかそういうことは実はあんまり関心がないんです。
僕が関心あるのは、純粋に思想・宗教的にどうなのかということです。もっというと自分はどう考えるのかということで、考古学的なことはあくまでもひとつの材料に過ぎないです。
つまりそれは、イエスが神なのかどうかということと、三位一体についてです。
ＪＷの聖書と出版物しか読んでいなかった時は、三位一体とかなんでそんなことを信じるのかまるで理解不能だったんですが、他の翻訳やキリスト教会の解説を読むとそれを「なるほど、そう信じる理由も理解できるな」と思ったのです。
新約聖書に「エホバ」が使ってある新世界訳と使っていない新約聖書と、考古学的にどちらかより正しいかは置いておいて、思想的には異なったものになっていて、何も知らない人が読んだ場合読んだ結果の結論は異なることが予想されます。
それは事実だと、僕は思う。宗教的には重大な相違だなあと僕は思うのです。
＞但し、新世界訳は「ＪＷの使う聖書」である限りはそれで良い、と思って
＞います（というか何訳であっても同様の事情は存在する）。
＞それにしてもteruさんもあの時参加してくださっていれば良かったのに・
＞・・・。あの時は私とpossibleちゃんの往復書簡状態でした。
僕もそうならそれでいいと思います。最初に以下のように書いた通りです。
＞僕の言いたいことは、
＞・新世界訳は良いか悪いかは別にしてややイデオロギー的な趣がある
＞・新世界訳がまったくあてにならないとは思わないので、それが良いと
＞思う人はそれでいい
＞・しかし、ＪＷの教理に合わせてあるということを自覚して使う方が良い
＞・できれば、他の翻訳を使用して比べることによって（ＪＷにせよキリスト
＞教会にせよ）イデオロギーを抜きにした聖書本来のメッセージを探求した
＞方が良い
＞・・・と僕は思う、ということです。
僕がお二人の討議に参加しても、馬脚をあらわして僕の不勉強があらわになるだけですよ、今回みたいに（笑）
投稿時間：01/12/28(Fri) 08:12
投稿者名：possibleちゃん(*^＾*)
Ｅメール：possible@nifty.com
ＵＲＬ ：
タイトル：おや？
エリアさん＞
前よりもだいぶ良くなってきましたね。
多少の「傲慢さ」や「不遜さ」は、まだまだ感じはしますけれども。
もう少し、クリスチャンらしく、「謙遜」であってくれれば、多くの人が相手をしてくれて、もっともっと返信が増えるだろうに、と残念に思います。
エリアさんの「三位一体」に対する考えは、多少なりとも理解できました。
「ユダヤ人がエホバ（御父） だけを信じて」
「天の父（エホバ）を礼拝している」
との言葉を見る限りでは、私が、いわゆる「正統的な」三位一体と述べる考えをもっておられる方かなとも思いました。この場合、エホバの証人と会話をすることは「可能」であると個人的には思います。
ただし、「エホバは三位一体の神」「神の御名はイエス」「エホバはイエス」とおっしゃる場合には、エホバの証人ともうこれ以上会話を続けることは「不可能」であると思います。
そもそも、そのように信ずる場合、それはもはや「正統的な」三位一体の教えではありません。なぜなら、アタナシウス信条には、明確に
「位格を混同することなく」
と書いてあるからです。
最後に、teruちゃんちのもう一つの掲示板の過去ログより。↓
これらは、常に、「大さん」というクリスチャンの方を意識して
返信したものです。
75 おちゃしよさんちの 2002/02/07 17:54 ■Res■
From：possibleちゃん(*^＾*) URL：http://homepage3.nifty.com/possible/
BBSに書いたものを、もう一度ここにコピーしときます。
No.2758 「「ユダヤ的キリスト教徒」の信じたもの」
「これは、日本ユダヤ教団のラビであられたM・トケイヤー氏の言われた言葉です。
「ヨーロッパ的キリスト教徒たちは、ユダヤ教徒を迫害したように、景教徒も迫害したのであった。なぜならば、景教徒はユダヤ人のようにものを考えるからであった。ユダヤ教においては神はあくまでも神であり、人間はあくまでも人間であった。そこで神の母であるマリアなどという考え方は、景教徒においては存在しなかったのである。ユダヤ教は唯一の神である創造主を認めた。しかし、キリスト教の基本概念である三位一体説は完全に拒否されたのである。いかに説明しようとも、三つのものは一つではあり得ず、一つのものは三つであることができない。だから、景教徒たちもこの三位一体説を拒否したとき、すでにユダヤ教的に思考していたのである。」（注： 「景教」とは、「(「光り輝く教え」の意) ネストリウス派キリスト教の中国での呼称。」広辞苑第五版）」
No.2757 「「奇蹟の人」の言葉」
「これは、「奇跡の人」と言われているヘレン・ケラーの言葉です。「悲しむ者を慰め、病む者を癒し、盲いた者に新たな光を与え、唖者に言葉を与えられたというキリストの魅惑的な物語には深く感動させられました。でも、どうして父と子と聖霊からなる三人格神を拝むことができるでしょうか？ 旧約聖書の時代には、それは偽りの礼拝の一種として、ひどく罰せられたのではなかったでしょうか？」」
No.2750 「もう一度、言っておこう〜っと」
「まことの神の御名を知らず、また、たとえ知っていたとしてもその御名を口にしない「クリスチャン」は、自分では「救われている」といくら言おうとも、救われる道理がありません。イエスは、たしかにクリスチャンと唱える人たちの「救い主」です。しかし、次のことをぜひとも考えてみていただきたい。その「イエス」という御名の意味は何でしょうか、と。まことの神を無視して、人の「救い」はあり得ないです。私は「救われている」と唱えるクリスチャンの投稿に肝心なその神の御名が一回も、そうです、「一回も出てこない」のはなぜでしょうか。あるのはただ、「エホバの証人」という特定の宗教団体を非難する時のみです。私の好きな歌に、こんな歌があります。なんでもこれは、ナチの強制収容所で作られた歌だそうです。「人は 正義と真理 捨て 敵は ヤハの名 消さんとす 此は 皆 正されん 証し人らにより」」
No.2745 「神の御名と救い」
まことの神の御名を知らず、また、たとえ知っていたとしてもその御名を口にしない「クリスチャン」は、自分では「救われている」といくら言おうとも、救われる道理がありません。
*** 千 279 14 神の王国の地上の臣民 ***
救われるためには,単に「主イエスを信じ」るだけでなく,「エホバのみ名を呼び求める者はみな救われる」ことをも認める必要があります。（使徒 16:31; 2:21。ローマ 10:13）
*** 名 26 神のみ名と「新約聖書」 ***
欽定訳のローマ 10章13節の欄外参照にはヘブライ語聖書中のヨエル 2章32節を見るよう指示されています。その参照聖句を調べれば,ローマ人にあてた手紙の中でパウロはヨエルの言葉を実際に引用していたことが分かります。ヘブライ語原文によれば,ヨエルの語った言葉は次のとおりです。「エホバの名を呼び求める者はみな安全に逃れることになる」。（新世界訳）そうです,パウロがここで意図していたのは,わたしたちはエホバのみ名を呼び求めなければならないということでした。ですから,わたしたちはイエスを信じなければなりませんが,わたしたちの救いは神のみ名に対する正しい認識と密接に結びついているのです。
聖書には、こう書かれています。これは、「救い主」なるまことの神が述べられた言葉です。（イザヤ43：3）
「彼がわたしに愛情を傾けたので, わたしも彼を逃れさせる。彼がわたしの名を知るようになったので,わたしは彼を保護する。」- 詩編 91:14。［新世界訳］
「その時,エホバを恐れる者たちが互いに,各々その友に語り,エホバは注意して聴いておられた。そして,エホバを恐れる者のため,またそのみ名を思う者たちのために,覚えの書がそのみ前で記されるようになった。」- マラキ 3:16。［新世界訳］
No.2744 「teruちゃんちの」
BBSに書いたものですが、もったいないので、コピーして一応こっちにも張り付けておこう〜っと。（笑）
>私の好きな言葉を引用しておきます。これは、宗教改革者「マルティン・ルターが」（強調）ユダヤ人に関して述べた言葉です。
「彼らは現在、・・・御名は発音すべきでないと主張している。しかし、彼らは、自分たちの語っている事柄を理解していない。・・・もし、神の御名をペンとインクで書いて良いのなら、なぜ口にするのはいけないのか。声に出すほうが、ペンとインクで書くより、ずっと勝っている。口にするのがいけないというのなら、なぜそれを書いてはならないもの、読んではならないもの、考えてはならないもの、とも言わないのか。これらを考えると、実に不快にさせられる。」
人が「救われる」ためには、この宗教改革者ルターの言葉に真剣に耳を傾ける必要があります。
*** 塔97 8/15 6 救い―その真の意味 ***
イエスは主の祈りの中で、「あなたのお名前が神聖なものとされますように」と祈るよう弟子たちに強くお勧めになりました。（マタイ 6:9）大方の聖書翻訳は神のお名前を「主」と訳し、み名をあいまいなものにしてきました。しかし、「旧約聖書」の古代写本には、神のお名前が6000回以上も出てくるのです。ですから、詩編 83編18節にはこう書かれています。「それは、人々が、その名をエホバというあなたが、>ただあなただけが全地を治める至高者であることを知るためです」。
あなたは、エホバという神のみ名を用いるよう教えられてきましたか。もしそうでないなら、あなたの救いは危ういことになります。というのは、「エホバの名を呼び求める者（が）みな救われる」からです。―使徒 2:21。ヨエル 2:32と比較してください。
うちの掲示板の過去ログより。
ママしゃん宛の返信より抜粋。↓
[1458] Re:ぽっちゃんへ（１） 01/08/03(金) 07:19 possibleちゃん(*^＾*)
なお、ママしゃんの掲示板にいたような、私が「敵」とみなす人物が教会にはいます。
「イエスはエホバ」とか、「イエスは父なる神」とか、「神の名はエホバではなくイエス」などと、「偽り」を述べる輩です。このような「偽り」を教えるところに、神の臨在はないと考えます。それらはみな、いわゆる正統的な「三位一体」の教理とも矛盾する異端です。
[1462] MIKAKOママしゃんへ（2） 01/08/06(月) 19:02 possibleちゃん(*^＾*)
>（私自身、父と子は区別されるべきだと信じていますし、しかし、交わりにおいては、他の何者をも相容れない、深い深い交わりがあり、「私と父とはひとつです」とイエス様が言われたような関係であると思いますが。。。）
これは、ママしゃんのおっしゃるとおりですね。父（エホバ）と子（イエス）は、明確に「区別」されなければなりません。それが聖書の教えです。（詩編11：1； マタイ22：43，44） それは、たとえ「三位一体」を信じていても、同じことです。アタナシウス信条にあるとおり、「位格を混同」してはならないのです。さらに、キリスト教の神の名はイエスだと言って、「エホバ」（ヤハウェ）というみ父の御名を使わなくなったり、隠したりしてはならないです。その御名は、救いに不可欠だからです。聖書には、こうあります。
「その時エホバをおそるる者互（たがい）に相かたりエホバ耳をかたむけてこれを聴き給へり
またエホバを畏るる者およびその名を記憶（おぼゆ）る者のためにエホバの前に記念（おぼえ）の書（ふみ）をかきしるせり」
−マラキ3：16。［文語訳］
「凡（すべ）てエホバの名をよぶ者は救はるべし」
−ヨエル2：32。［文語訳］
うちの掲示板の過去ログです。↓
[1437] こんばんわっ。 01/07/30(月) 20:08 possibleちゃん(*^＾*)
ママしゃん＞
こんばんわっ。
(゜゜)(。 。 )ペコッ
>最近、JWのおばちゃん２人が我が家に尋ねてこられています。
>実は、お友達になってしまった！毎週金曜日、来られてお話ししています。
>やっぱし、教理の点で違う部分が結構あって、話し合いに花が咲いています。
>本当に熱心な方で、驚かされます。でも、どこかで、相容れないものも感じてしまいます。(こっちがそうなように、向こうもそうなのだろうけど！笑）
このHPは、（JWの組織を含む）いかなるキリスト教の組織とも一切関係ないと申しているので、何ともコメントしようもありませんが、お互いの信仰を尊重しあいながら、よい話し合いができればいいですね。私の嫌いな「三位一体」の話では、有意義な話し合いは、絶対無理でしょうね。（でも、ママしゃんの信じている三位一体は、いわゆる「正統的」なものであり、エホバはイエスなどと「位格を混同」してはいないので、お互いの共通点は見いだせるかもしれませんが。）
家族生活の話とか、神の深い愛について話し合えればいいですね。
うちの掲示板の過去ログより
[1527] Himedarumaさんへ（3） 01/10/07(日) 20:34 possibleちゃん(*^＾*)
>イエスが神か神の子かなどの神学論争についても、私にはどちらでもいいという気がします。全創造物は神の子であるのですから。また、三位一体を主張するキリスト教にしても、私には三位一体であろうがイエス＝エホバであろうがどっちにしても大差はないという気がします。
ご意見に感謝いたします。
私個人も、この種の論争に辟易してますので、あまり、この話題は好きではありません。ですから、前に「みんなの掲示板」で話題にのぼった時も、あまり議論には加わりませんでした。
私は、三位一体を信ずるクリスチャンの方の信仰も「尊重」いたします。
ただし、私の信ずる立場を「異端」だと決めつけて攻撃してくる連中は別です。その場合、私のほうも、厳しく接します。
この点に関する私個人の見解を言わせていただければ、イエスは「神の子」であって、神ではないと思っています。（ある方は、人間の子は人間、神の子は神と申しますが、私はそれを認めません。）
「三位一体」に関しては、仮にそれが事実だとしても（イエスを「神」と認めるとしても）、「イエス（み子）はエホバ（み父）」ではないと思っています。なぜなら、アタナシウス信条には、「位格を混同することなく」と明確に書いてあるからです。「イエスはエホバである」という人たちは、この「位格の混同」にあたり、それはもはや、正統的な「三位一体」の教えとも異なるものです。
投稿時間：01/12/31(Mon) 22:11
投稿者名：possibleちゃん(*^＾*)
「みんなの掲示板2」のNaiveさん宛の返信より↓
>多くのJWは、あまり知らないようなのですが、
>Naiveさんが英語のライブラリで調べて下さった「ものみの塔」誌
>にも書いてあるとおり、三位一体論者（その中の、特に「正統的でない」
>三位一体論者、即ち、「エホバはイエス」と主張するような人々）
>がよく用いる方法です。ですから、野外で反論された時にあわてない
>ためにも、知っていて別に損はないと思います。
>（注： 正統的な三位一体論者は、イエスは「神」である
>とは述べても、エホバ（御父）とイエス（御子）の位格
>を絶対に混同しません。）
> 結局僕的には、考古学的な証拠とかそういうことは実はあんまり関心がないんです。
> 僕が関心あるのは、純粋に思想・宗教的にどうなのかということです。もっというと自分はどう考えるのかということで、考古学的なことはあくまでもひとつの材料に過ぎないです。
>
> つまりそれは、イエスが神なのかどうかということと、三位一体についてです。
> ＪＷの聖書と出版物しか読んでいなかった時は、三位一体とかなんでそんなことを信じるのかまるで理解不能だったんですが、他の翻訳やキリスト教会の解説を読むとそれを「なるほど、そう信じる理由も理解できるな」と思ったのです。
teruちゃん＞
上記の言葉は、teruちゃんからZENたん兄貴宛の返信ですが、
この点に関しては、うちの掲示板でも、みんなの掲示板でも
何度も私の考えを表明してきましたので、
ここに幾つかコピーしておきます。参考にしてください。
01/08/31(Fri) 20:43
「みんなの掲示板2」
Pendulumさん宛へ返信より↓
>たしかに、三位一体にも、ある程度の「聖書的な根拠」がありますよね。
>
>JWが攻撃する場合の三位一体とは、
>いわゆる正統的な「三位一体」の教えではなく、
>一般に、「サベリウス主義」（一位三体）とか、
>「三神論」（三位三体）と呼ばれている異端を
>攻撃しているようにも思えます。
>
>アタナシウス信条によれば、
>
>「位格を混同することなく、本質を分離することなく」
>
>というのが、正統的な「三位一体」の教えなので、
>この場合、ものみの塔協会発行の三位一体のブロシュアー
>に書いてあるような論理では、本当の三位一体の教えを
>攻撃できない場合が多々あるように見受けられます。
> teruちゃん＞
> 上記の言葉は、teruちゃんからZENたん兄貴宛の返信ですが、
> この点に関しては、うちの掲示板でも、みんなの掲示板でも
> 何度も私の考えを表明してきましたので、
> ここに幾つかコピーしておきます。参考にしてください。
どうも丁寧にレスしてくださってありがとうございます。
三位一体に関しては僕は研究中なので、また日をあらためて話あってみたいと思います(^-^)v
その時はまた教えてくださいませ。
・・・っていうか、僕の「研究」は全部中途半端なんですけどね・・・（笑）
teruちゃん＞
>啓示１１：１７は、アモス４：１３および出エジプト６：３の「引用」なのでしょうか。
>
>ですから僕が思うにこれは「引用聖句」ではなくて、「参照聖句」ではないでしょうか。
まあ、厳密に言えば、そうなんでしょうけどね。
私が思うに、特に、「全能者なるエホバ神」っていう部分のみが
当てはまるだけだろうしね。
でもね。たったそれだけのことだけど、それをもって、その聖句
（厳密には、「全能者なるエホバ神」の部分）は旧約聖書からの
「引用じゃない」ってことにはならないと思うよ。
だって、そうでなければ、わざわざ、アモス4：13って書いて、
そのあとに「七十訳」なんて書く必要はないんですよ。
そして、その意味するところは、
参照資料付き聖書の「序文」にあるとおり、
「その部分の引用句がセプトゥアギンタ訳からであること」
を示しているのです。
（注意： 「その部分の引用句」というのが重要ですね。
「その聖句全体」「その節すべて」「引用文」などとは言ってないです。
ですから、ある一つの独特で特徴的な言葉遣い、
一つか二つの語彙だけでもいいのです。
それが、主に「旧約聖書」に出てくる独特な言い方であれば、です。）
そして、その独特な言い方や言葉遣いが、セプトゥアギンタ訳の
アモス4：13に基づいてるという点は、何も協会（すなわち、統治体）
だけが言ってることじゃないんです。
もし、teruちゃんが「ネストレ」のギリシャ語本文を持っていたら、
調べてみてください。その「付録W」（私の持ってるものでは、
770ページから始まる）には、旧約聖書、外典、ギリシャ著作家からの
「引用と言及のリスト」というのがあります。
そのアモス4：13のところを見てください。（798ページです。）
そこには明確に、「黙示録11：17； 15：3」と書いてあります。
（注： なお、「UBS第四版」（887〜901ページ）では、
「引用」と「参照聖句」を厳密に分けて考えています。
ちなみに、アモス4：13は、ただの「言及」のほうになっていますが、
同じように、セプトゥアギンタ訳での言及であり、
その資料によれば、セプトゥアギンタ訳のアモス4：13に「言及」（参照）
してるのは、コリント第二6：18； 黙示録1：8； 4：8； 11：17；
15：3； 16：7，14； 19：6，15； 21：22です。）
>それからイエスの時代に使われたセプトゥアギンタ（七十訳）には、かならずしもエホバのお名前（ＹＨＷＨ）がきちんと書かれていたわけではなかったようです。参照資料付聖書「付録１ハ」（１）〜（６）参照。最古のものは（５）
>これも受け売りですが・・・。
そうですね。(^_^;)
この点に関しては、うちの「みんなの掲示板」で、
かなり詳しく討論しました。
そうした時に、teruちゃんが「参加しなかった」のが不思議です。
今頃、言ったってね〜。もう遅いって感じ。
自分でも何を書いたか、よく覚えていない。（笑）
うちの最初の「みんなの掲示板」で、私が述べたこと
（2000年11月22日投稿）を、ここにコピーしておきます。
参考にしてください。
>兄貴は、この二つの写本を「年代順」に並べ、「死海写本レビ記断片」
>を（2）とし、「パピルス・ファド２６６号」を（3）としていますが、
>実際には、「パビルス・ファド266号」のほうが死海写本のものよりも
>古く、「旧約聖書の本文研究」によれば、これが
>「ライランズ・ギリシャ語パピルスに次ぐ最も古い旧約聖書
>ギリシャ語訳の証言」
>であり、もしかすると、「紀元前2世紀のもの」である可能性もあります。
>（エルンスト・ヴュルトヴァイン著「旧約聖書の本文研究」
>日本基督教団出版局、1997年。265ページ。）
>
>メツガー博士も、これ（パビルス・ファド266号）が
>「聖四文字を記しているLXXの最古の写本」であると述べています。
>（B・M・メツガー著「図説 ギリシャ語聖書の写本」
>教文館、1985年。37ページ。）
>
>中沢啓介氏は、死海写本レビ記断片に関して、
>「それは紀元前100年頃のもので、おそらくファド266号より古い、
>世界最古の七十人訳の写本」と述べています。
>また、現在、ある考古学者によると、それは「紀元前2世紀の中ごろ」
>と考えられているようです。
>しかし、私の手元にある証拠は、上記のとおりです。
teruちゃん＞
teruちゃんも、ほんと、よく勉強してるね。
>いえ、「影響受けすぎ」なのではなく、「受け売り」です(^^ゞ
そっか。「受け売り」か。(^_^;)
「受け売り」といえば、フランズ氏の著書に書いてあった言葉
を思い出すよ。この言葉、けっこう好きなんだよね。個人的には。
「本人の言葉を借りると、「統治体の言うことをそのまま受け売り
している」とのことだったが、どういうわけかこれをずいぶん
誇らしげに言っていた−誰かの受け売りをするのが
それほど大したことだとも思えないが。」
（日本語版、403ページ。）
もちろん、これは、teruちゃんがその人（ベナーという名の巡回監督）
と同じだと言ってるのではなく、「受け売り」という言葉で、
私の好きな言葉を思い出したってことだけだよ。
今、ここで、Teruちゃんに当てはめて言ってるわけじゃないから、
誤解のないように。
>やっぱりpossibleちゃんにはばれたか（笑）
>いや、僕も自分の能力理解を超えているカキコをしているので、おのずと馬脚をあらわす・・・みたいなトコでしょうか。
バレバレです。（笑）
ぼくには隠せないと思うよ。teruちゃんだけでなく、他の人もね。
だから、ある人が、どこかの本に書いてある言葉から引用してきて、
ちょこちょこっと文章を変えてJWを非難しても、
すぐ「ばれる」と思うよ。ぼくにはね。（笑）
例えば、とんぽっぽくんのサイトで、情報部宛のメールで何度も非難
してる女性。特に、完了形がなんとかかんとかって言ってる部分なんか、
その典型的な一例だよね。それなんか、明らかに、teruちゃんが
参照した本から引用（29ページ）して、人に「マインドコントロール」
されてるって非難してるけどさ、ぼくから言わせれば、
その本にマインドコントロールされてるだけじゃないの。
>確かに184個所すべてを僕が調べたわけではないので、自分的な「根拠」はないです。
そのデータは、著者の個人的な思想が、かなり入ってると思うよ。
もし、「およそ幾つ」「約何ヶ所」「その何割かは〜だと思う」
というような言い方じゃなくて、「184箇所」なんて具体的な数字
を出して言うんだったら、自分でちゃんと調べ、
自分の目で確認してから言ったほうがいいよ。
ちなみに、別の人は、新世界訳クリスチャン・ギリシャ語聖書の237回
のエホバの御名が用いられている聖句うち、参照聖句がないのは、
「125箇所」だと指摘しています。
（この資料（英語）が欲しい場合には、私にメールをください。
インターネットで無料で手に入ります。）
>「旧約聖書からの引用でない部分と僕が思う多くの部分にも・・・「エホバ」を使っている部分は「やや行き過ぎ」ではないかと思っています。」
>
>・・・と、不正確なことを書いたことを謹んでお詫びし、訂正させていただきます。
「・・・と僕が思う」と言っても、その著書に書いてあることを
そのまま「鵜呑み」（teruちゃんの嫌いな言葉）にするのは、
よくないと思うよ。私が見るところ、その部分に限らず、
他にも「間違った情報」がかなり入ってるしね。
>ただ、あの本の論は自分なりに納得したものなので、それを信じるかいなかは別にしてその情報はおおむね信用してます。ココでその出典を書くのはふさわしくないと思いますので、知りたい方がいたらメールで本の名前と著者を明らかにします。
「おおむね」ね。
この情報の「信頼性」に関しては、上記のとおりです。
ｐｏｓｓｉｂｌｅちゃん＞
レスが遅くてすいません。
＞そして、その独特な言い方や言葉遣いが、セプトゥアギンタ訳の
＞アモス4：13に基づいてるという点は、何も協会（すなわち、統治体）
＞だけが言ってることじゃないんです。
＞うちの最初の「みんなの掲示板」で、私が述べたこと
＞（2000年11月22日投稿）を、ここにコピーしておきます。
＞参考にしてください。
なるほど〜勉強になりました。
そもそもこの聖句は「エホバ」でも良いかと思いますからね。
でもやっぱり「引用」ではないと思うなあ。関連があるってだけで。
参照するならいいけど、それをもってしてあそこの「キュリオス」を「エホバ」にしてしまうのはいかがなものかと・・・。「グレーゾーン」でしょうかね。
＞かなり詳しく討論しました。
＞そうした時に、teruちゃんが「参加しなかった」のが不思議です。
＞今頃、言ったってね〜。もう遅いって感じ。
＞自分でも何を書いたか、よく覚えていない。（笑）
その時はぜんぜん理解してませんでしたからね（今でも・・・(^_^;)）
＞もし、「およそ幾つ」「約何ヶ所」「その何割かは〜だと思う」
＞というような言い方じゃなくて、「184箇所」なんて具体的な数字
＞を出して言うんだったら、自分でちゃんと調べ、
＞自分の目で確認してから言ったほうがいいよ。
確かに。反省＼(__ )口に気をつけます。
まあでも、僕的には１８４箇所でも１８２箇所でも４０箇所でもどちらでもいいんですけどね(^_^;)
全部でないにせよ、僕が一部を見た範囲ではそう思ったということでした。
そもそも、細かく検討していったら考古学的なことなので完全に確かであると言えるものはないですからねえ。大学の先生の言うことが全部正しいわけではないし、本に書いてあることがどの本であるかに関わらず全部正しいわけではないですから。追求していくとハマリまりますね。
確かなことは、結局タイムマシーンで調べに行くしかないか・・・（笑）
もっとも、僕が基本的に言いたかったことは、possibleちゃんもZENさんも同意見のようですから、それで十分だと思います。
＞「・・・と僕が思う」と言っても、その著書に書いてあることを
＞そのまま「鵜呑み」（teruちゃんの嫌いな言葉）にするのは、
＞よくないと思うよ。私が見るところ、その部分に限らず、
＞他にも「間違った情報」がかなり入ってるしね。
具体的な数字を挙げたのは間違いだったと思いますけど、でもそれをもってして「その本を鵜呑みにしている」と思われるのは少し心外だなあ・・・(^_^;)
「キュリオスやホ・テオス」の替わりに「エホバ」と訳するのはいかがなものか、という本筋に共感するのであって、細かい資料や言い回しすべてをそのまま信じているわけではないです。
実際、批判的な目を持たずにあの本を読んでいるわけではないですよ。実際その本の間違っている部分も発見してしまいましたし（笑）
teruちゃん＞
こんにちわっ。
(゜゜)(。 。 )ペコッ
>でもやっぱり「引用」ではないと思うなあ。関連があるってだけで。
>参照するならいいけど、それをもってしてあそこの「キュリオス」を
>「エホバ」にしてしまうのはいかがなものかと・・・。
>「グレーゾーン」でしょうかね。
そうだね。(^_^;)
その点は、まったくteruちゃんのおっしゃるとおりですね。
正確には、引用じゃなくて「言及」だしね。
それに、ギリシャ語の原文には、エホバの御名は“ない”しね。
ただ、私が気にするのは、その問題の著者が（あるいは、teruちゃんが）、
それをもって、専ら、新世界訳聖書“しか”非難しないことです。
（それは公平じゃないと私は思う）
それが、エホバの証人が用いる（翻訳した）聖書である
という、たったそれだけの理由からです。
しかし、事実から言えば、新世界訳聖書“以外”の聖書も、
エホバの御名を「復元」してるのです。
この点は、霊の実さんが、私の言葉をご自分のHPで引用してくれてる
ので参考にしてください。私の持ってるUBS発行
（teruちゃんが「受け売り」をしてる人によれば、
「イエスをメシアと認めていないユダヤ教の人が使う聖書」
「キリストの神性を攻撃する目的で訳された本」だそうですね。
しかし、事実は、これに限っては、UBS（聖書協会世界連盟）
発行のもので、福音聖書神学校の講師の方の説明によれば、これは
「イスラエルのキリスト教会で用いられるもの」です。）
の聖書翻訳では、啓示11：17は、
「エホーワー・ツェヴァーオート」
つまり、「万軍のエホバ」と訳されています。
>まあでも、僕的には１８４箇所でも１８２箇所でも４０箇所でも
>どちらでもいいんですけどね(^_^;)
>全部でないにせよ、僕が一部を見た範囲ではそう思った
>ということでした。
まあ、teruちゃんがそう思うのは自由だとは思うけど、
今ではキリスト教の牧師となっている背教者
（この人の経歴を見ると、信仰が一定していないことが分かる。
つまり、自分の信じるものが二転三転してる）
が述べてることを「鵜呑み」にはしないほうがいい、
とだけは薦めておくよ。
そして、その人がそう言ってるのだから、他のキリスト教の牧師、
学者たちも、そう言ってると思ったら、「大間違い」です。
>そもそも、細かく検討していったら考古学的なことなので
>完全に確かであると言えるものはないですからねえ。
>大学の先生の言うことが全部正しいわけではないし、
>本に書いてあることがどの本であるかに関わらず
>全部正しいわけではないですから。
>追求していくとハマリまりますね。
まず、指摘しておきたいのは、問題の著者は
ギリシャ語の知識はかなりあっても、
「本文批評」の知識はあまりないと見えます。
（「本文批評」に関しては、ZENたん兄貴が詳しいです。）
もし、新世界訳聖書を批判するのであれば、
その「脚注」に書いてある言葉（解説）を完全に無視して
論じることなどできはしないです。
それなのに、その著者は、その肝心な物を「常に」
“完全に無視”して論じています。
「本文批評」とは関係ないところでも、
マタイ1：20； ペテロ第一2：3などで引用されている学者たち
の言葉を（故意に？）無視して新世界訳を非難するならば、
それは、マインドコントロールの手法の一つ、
(「情報コントロール」
つまり、その人に都合のよい情報しか流さない）
を用いてるように私には感じられます。
横レス、失礼。
> 例えば、現存する新約聖書のギリシャ語写本や他の訳の聖書には一度もエホバという言葉は出てきませんけど（わずかな例外はありますが。例えばダイアグロット訳）、新世界訳では２３７回出てきます。その理由は、イエスは神ではない（三位一体ではない）というＪＷの教えとの整合性を取るためだと思いますが。
新約聖書ヘブライ語訳には結構出てるんじゃなかったでしたっけ？
ところで一連のお話を聞いていて、「こんなことを前にも話したことがあったなー」と小田原の過去ログを検索してみたら出てきましたよ。以下引用。
****
考える姿勢 Re:すいませんレス遅くて 信 1999/07/10 22:26
テルさんへの応答（横レス）
＞もちろん、ＪＷがマインドコントロールされているというつもりはありませんが、それに近い人はいるかもしれません。
マインドコントロールって言うのは一般に（よく知らんけど）他者からのコントロールを意味するので、ＪＷには当てはまらないでしょうね（少なくとも僕は洗脳されたことはない・・・本人談(^_^;) ただ、ものすごく初歩的なところで自ら思考停止している人はいるような気がします。僕は以前、理屈を必要としないで信仰に至る人を指して「信仰の天才」と呼びましたが、その種の天分を持っているわけではないのに、恵まれた環境（反対があまりない環境）の上にあぐらをかいて考えることを放棄し良心上の問題に関する判断を他の人に委ねたり（いわゆる右に倣えの状態）、個人研究を怠っていたりする人のことを僕は「怠惰な信仰者」と呼びたい（言うまでもなく自戒です）。
「怠惰な信仰者」は平時、仲間に囲まれて信仰生活を送ることが出来る間は、大過なくクリスチャン生活を送れると思います。が、いざというとき（ＥＸ 信仰上の問題を誰にも相談することなく即断しなければいけない様なとき）、果たして大丈夫なのかな？と思っています。
そういう意味でテルさんが「考える姿勢」（彼はそれを哲学と呼ぶ）を重視するのは、非常によく理解出来ます。十分の時間と恵まれた環境がある間に、その状況の上に安穏として胡座をかくのではなく、緊急時に備えて疑問点を一個ずつつぶし、真の打たれ強い信仰を築くべきだと、僕も思います。
つまり、大筋においてテルさんの意見に異論なし、ということです。でも・・・
＞そんなことして、必死に守らずとも真理ならどんな攻撃にも耐えられるし、人は引きつけられると思うんですがね。(^_^;)
これには、ちょっと付け足したいことがあります。確かに「真理（そのもの）はどんな攻撃にも耐えられ」ますが、真理を持っている人間がそれをいつも死守できるとは限りません。（ＥＸ アダムとイブ 真理を持っていたが、欺かれた）だから情報をある程度、入力制限するのは、自分のなかにある真理を守るために賢い方法だと思います。
****
モーセが留守になったとたんに民は偶像崇拝をしたわけですが、モーセが帰ってきたとたんに立ち返った人が多かったことを考えると、多くの人には悪意がなかったんだと思うんです。アロンの「あした、エホバへの祭りがある」というのを本当に真に受けてしまった人も中にはいたと思う。
なんでそうなったか？僕は（これは根拠のない推測ですけど）彼らが自分で物を考える習慣を持っていなかったのではないかと考えています。つまり、「とにかくモーセのいう通りにしておけばいい、みんながするようにしておけばいい」という従順な様でいて実は怠惰なだけの考えかたをしていたのでは？と。だからこそ、モーセが留守になったとたん、右も左もわきまえなくなって大勢に流されてしまったのでは？と。
ここから僕たちは教訓を学べると思うんです。普段、組織や先輩クリスチャンのいうことに耳を傾けるのはもちろん良いことですが、「自分なりの考慮」というフィルターなしに盲従していると、いざ組織や仲間から引き離されたときに（そういうことは有り得ないとは誰にも言えない）自分で原則を考慮したり、善し悪しを判断する能力が全く育っていないということになりかねない（神の聖霊の助けも普段の努力なしに安易に期待するべきものではないと思う）。それを避けるためには普段から「自分なりの考慮」というフィルターを通して組織の勧めや仲間から与えられる助言を自分のものにしておかないといけない。
テルさんの言いたいことはこういうことなんじゃないかな？・・・知らないけど。
****
なんてことを言ってましたねー。懐かしく思い出しました(^^ゞ
横レスの横レスです。
> なんでそうなったか？僕は（これは根拠のない推測ですけど）彼らが自分で物を考える習慣を持っていなかったのではないかと考えています。つまり、「とにかくモーセのいう通りにしておけばいい、みんながするようにしておけばいい」という従順な様でいて実は怠惰なだけの考えかたをしていたのでは？と。だからこそ、モーセが留守になったとたん、右も左もわきまえなくなって大勢に流されてしまったのでは？と。
同じように考えることがあります。
> ここから僕たちは教訓を学べると思うんです。普段、組織や先輩クリスチャンのいうことに耳を傾けるのはもちろん良いことですが、「自分なりの考慮」というフィルターなしに盲従していると、いざ組織や仲間から引き離されたときに（そういうことは有り得ないとは誰にも言えない）自分で原則を考慮したり、善し悪しを判断する能力が全く育っていないということになりかねない（神の聖霊の助けも普段の努力なしに安易に期待するべきものではないと思う）。それを避けるためには普段から「自分なりの考慮」というフィルターを通して組織の勧めや仲間から与えられる助言を自分のものにしておかないといけない。
そうですね。つまり、今、周囲の兄弟姉妹たちのことを「鵜呑み」にしている人は、エバが簡単に欺かれたのと同じように、千年後にサタンと悪霊たちが解き放たれたときに欺かれないように注意する必要があることの警告にもなるのかもしれませんね。
信ちゃん＞
レスどうも。
＞新約聖書ヘブライ語訳には結構出てるんじゃなかったでしたっけ？
確かにありますし、協会はそれを「（エホバと訳す）訳し方を指示する様々な資料」と呼んでいます。（参照資料付聖書1757P。記号の意味は序文に）
ちなみに「エ２１」はダイアグロット訳です。
そしてこれらの資料は、写本ではなくてほとんどが西暦1300年以降に作られたヘブライ語訳の聖書です。
で、それらが作られた目的は、「ヘブライ語」訳の聖書であることから分かるように、クリスチャン向けではなくてユダヤ人（教）向けです。
つまりイエスをメシアと認めていないユダヤ教の人が使う聖書なので、キリストの神性を攻撃する目的で訳された本です。
ですから、YHWHをムリにでも挿入したいと思ったとしても不思議ではないということです。
・・・受け売りですが(^_^;)
ですので僕が書いた、
＞例えば、現存する新約聖書のギリシャ語写本や他の訳の聖書には一度もエホバという
＞言葉は出てきませんけど（わずかな例外はありますが。例えばダイアグロット訳）、
と書いてある「わずかな例外はありますが」と言う部分にそれは含めているつもりでした。
ちなみに日本語訳で新約聖書の部分に「エホバ」が出てくるものはないと思います。
＞ところで一連のお話を聞いていて、「こんなことを前にも話したことがあったなー」と小田原
＞の過去ログを検索してみたら出てきましたよ。以下引用。
うーむ、よく覚えてますね(^_^;)
結局僕っておなじことを何度も繰り返し書いているだけなのかもしれんね。
忘れたころに書く（笑）
僕はＪＷの教えが間違っているとかそう言う議論をしたいんじゃないんですよね。
実際僕だって限られた知識と乏しい能力しかないから、自分が協会よりも知っているとか立派な考えをもっていると思っているわけではないし。
でも、自分がどういう態度でありたいかっていうのは、持っているし持っていたいと思うんですよね。
単にそれだけ、です。
約４ヶ月間、こちらの掲示板のリンクをはずして休眠にしてましたが
とりあえず復活させますね。
楽園のさし絵がお好きな方ならどなたでもOKの掲示板です(^^)
> 約４ヶ月間、こちらの掲示板のリンクをはずして休眠にしてましたが
> とりあえず復活させますね。
やばぅい・・・
貴乃花応援日記も読まれるって事？
うわぁ〜 恥ずかしい・・・
まあ いいかっ 引退しちゃったし
皆 読んで 笑ってやって そんな奴でっせ
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ここに貴乃花応援記を書いてた頃がなつかしい
初場所の出場も微妙な感じだし・・・
怪我がなければ「平成の大横綱」は「史上最高の大横綱」と
なっていたはずだけど・・・
どうか、がんばれ 貴乃花！！
なんで こんなところで相撲カキコしてるんだろう（爆
また、貴乃花書き込み！！
雅山戦での負傷から、まさか二日で復帰するとは・・・
何が彼を、そこまで追い詰めているのだろう？
厳しい勝負の世界。自分に甘くなれば「負け」なんだろう｡
復帰後、調子のいい 闘牙を破り！
なんと土佐の海まで！！！ 復帰後二連勝！！！
これでまた、優勝争いに混じっていき、優勝なんて・・・
ありうる。 彼ならできる。 彼の顔がそう言っている。
がんばれ貴乃花！！ まだ引退する時じゃない。
まだまだ時代を受け継ぐ力士はいない。
貴乃花が千代の富士を破った時のように
今度は彼を破って時代受け継ぐ力士が出てくるまで
どうか がんばってほしい。
明日の出島戦も気が抜けない大取り組みだ！！
・・・連敗だ・・・
それも完敗。
どうにかしようとしているのは解かる。
でも、体がついてこないのが一目瞭然だ。
悲しいよ〜。
せめて、あと４勝して勝ち越してくれれば・・・
優勝なんて無理でもいいから、勝ち越して
完全復活への道を残してほしい。
はあああぁぁぁぁぁぁ （-。-）
引退しました・・・
おつかれさまでした。
何も言えないね。
ほんと おつかれさまでした。
> 引退しました・・・
> おつかれさまでした。
> 何も言えないね。
> ほんと おつかれさまでした。
引退ですか？！
そのニュース、まだ見てない！！
ガーン。ちょっとショックかも（予想してなかったから）
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> 引退ですか？！
> そのニュース、まだ見てない！！
> ガーン。ちょっとショックかも（予想してなかったから）
朝日テレビでは特別番組が組まれるほどでした。
僕的には、いつあってもおかしくないと思っていたので
仕方ないと言う感じです。
千代の富士時代から、相撲を見てきて あんなに強い横綱は
初めてでした。 残念ですが・・・・
会見の様子は、晴れ晴れしく すっきりされた様子で
見ていて素直に「おつかれさま」って言える会見でした。
あと、お兄ちゃんが泣いてたなぁ。
弟が苦労してしてきたのを ずっと見ていたんだろうね。
後に残った分 責任やいろいろ難儀したのも多かったんだろうね
一つ時代の終わりは、常に新しい時代の幕開けとなる。
> ここに貴乃花応援記を書いてた頃がなつかしい
ふふふ(^^)
> 初場所の出場も微妙な感じだし・・・
> 怪我がなければ「平成の大横綱」は「史上最高の大横綱」と
> なっていたはずだけど・・・
> どうか、がんばれ 貴乃花！！
>
> なんで こんなところで相撲カキコしてるんだろう（爆
それがまた、自然に感じられるのがなんとも・・・（笑）
私の観察では、日本のJWの間にあった「全時間奉仕至上主義」は
不健全な実を生み出してきたと思いますので、
このカキコはJWの開拓者を"擁護"するためのものではありませんが・・・・
日本にはまだ、「フリーター」に対する偏見をお持ちの方がおられる
ようで、同じ日本の社会で暮らすものとして残念に思います。
雇う側にしてみれば、パートタイム労働者というのは、福利厚生の面で
雇用者側が負担するものが少なく、いったん仕事を覚えて、長く勤めて
もらえさえすれば、経費は安くつくことが多いです。
産業構造全体が「戦時体制」のまま暴走・迷走している国で、
パートタイム労働者や外国人労働者の力に大きく依存していて、
もしも頼れないなら、全体がとても立ち行かない状態になっている
にもかかわらず、
そこに触れることなく、迷惑に思うことだけを吹聴しては
偏見を助長している人が少なくないと思います。
彼らの安上がりな労働力に頼っていながら（従事している業界の中の
どこかに、必ずそういう側面があるはずです）、
一方では、彼らの身分をさらに社会的に低いものにとどめておきたい
という意識が（この国に）あるのを感じます。
それは、フルタイム労働者もまた、面白みのない仕事に長時間縛りつけ
られていたり、自分の力の及ばないところがあって、何かを強制
されていたり、何かに支配されている感じがあるために、その抑圧感が
「フリーター蔑視」発言につながっているのではと感じます。
自分はこんなに「苦労」してがんばっているのに、という思いがどこかに
あると、フリーターとは嫌なことから逃げている人たちなのだと
思ってしまうのかも知れません。
そういうフリーターも、世の中にはいると思いますが、
そういう層が減って欲しいと願うならば、一番効果的なのは
定職に就いている人たちの「輝き」「幸福感」「満足感」が目に映る
ようにすることだと思います。
それを刈り取りたいから、必要な努力はしようとか、時々苦労があるけど
構わない、と思えるようになるという。
本当に自分のやりたい仕事を自ら選ぶということをして来た人や、
仕事にやりがいを感じている人は、単に定職についているからといって
人を信用したり、逆にフリーターだからといって偏見や先入観を
持ったり、蔑視発言をしたりしない・・・
というのも、私の個人的な印象です。
「社会人」の定義ってなんなんでしょう？
まだ学生やっている人の尋ねる質問でした。
> 「社会人」の定義ってなんなんでしょう？
>
> まだ学生やっている人の尋ねる質問でした。
＞ひまさん
学校で教育を受けるのが中心の生活から、勤労によって収入を得ることを
中心とする生活に変わったとき、「社会人になった」というふうに
使うのを聞いて育ちました（私の場合）。
学生の時にアルバイトをしたり、就職してから学校にも入って学んだり・・
のことを考えると、「社会人としての責任」というのは、自分の果たす
仕事が他の人の仕事やお金にモロに大きな影響を及ぼすような関係を
（経済活動を介して、家族以外の人というか社会とダイレクトに
関わり合い、それ相応の責任が求められるような）、十分自覚している状態
・・・って言う感じがいたしております。
どうでしょね？f(^^)
> 産業構造全体が「戦時体制」のまま暴走・迷走している国で、
> パートタイム労働者や外国人労働者の力に大きく依存していて、
> もしも頼れないなら、全体がとても立ち行かない状態になっている
> にもかかわらず、
> そこに触れることなく、迷惑に思うことだけを吹聴しては
> 偏見を助長している人が少なくないと思います。
私の場合・・・フリーターと呼ばれるグループの中でも、自活して
いるタイプの労働者、家族を支えるために日雇労働をしているよう
なタイプは立派な労働者であると思っております。
また、不況のために定職を探しながら働いている者や、やりたい仕
事を求めたり、自分のスキルアップを目指して働いているフリーター
にも好意的な感情を抱いています。
そんな中で私が非常に不快に感じるタイプのフリーターは、定職に
就きたくないから働かない・仕事に拘束されたくない・めんどうく
さい・もっと遊びたい・・・といった「怠け者タイプ」の労働者だ
けです。残念ながら、ＪＷ２世の若者にもこのタイプのフリーター
が多数見受けられると思うんですよね(--;
私としては、開拓者であってもフリーターで自活するだけの経済力
であればオッケーですし補助であっても同様です。
しかし、初めから親や周囲の援助をあてにした奉仕者は最悪だと思
いますし、成人してなお経済的に自立できないというのは恥ずかし
いことだとも思います。特に未信者の旦那さん方や親族、周囲の人
がフリーターＪＷに躓いている場合・・・それは即急に改善すべき
ことだとも考えております。
非常に残念ながら私の周囲には、奉仕に専念するわけでもないのに
フリーターとなり、昼間から同じ境遇の若者と遊びまわっている２
世が実に多いんですよね。しかも全時間労働に就いたことも、一度
たりとも奉仕に専念したことも無いのに、「全時間は世に流される
危険が大きい。今の職なら王国を第一に出来る」などと、実にもっ
ともらしい理由を述べる若者が少なくないのです。
こういう怠け者タイプの２世を見ると「グーで殴ったろか！」とい
ような嫌悪感を覚えます(^-^;
そういったことが私の中のフリーター偏見の一因ともなってます。
そういったタイプの２世には、働ける体力と時間があるなら働いて
欲しいし、できたら最低でも数年間は全時間労働に就いて社会の荒
波に揉まれて欲しいとも思います。そして最低限の社会のマナーも
身に着けて欲しいと・・・。
最後にもう一つだけ注文するなら、全時間労働者がフリーターに偏
見を抱くのと同様に、ＪＷ内部にいる全時間労働者への批判的見方
も改めて欲しいと思います。全ての全時間労働を、名誉やら物質欲
を追い求めているかのようなイメージで扱うことや、集会や奉仕と
いった霊的なことを疎かにする象徴みたいに扱うのだけは止めて欲
しいです。ＪＷ内での全時間労働者は肩身の狭い場合が多いのです。
緑青さんwrote:
> 私としては、開拓者であってもフリーターで自活するだけの経済力
> であればオッケーですし補助であっても同様です。
> しかし、初めから親や周囲の援助をあてにした奉仕者は最悪だと思
> いますし、成人してなお経済的に自立できないというのは恥ずかし
> いことだとも思います。
そうですねー(--;
第一に、その人の親（JWの親）の責任だと思います。
動物の親は、子供が自分でエサをとれるよう教えますけど、
人間の親は、親としての世間体を重要視するあまり、子供を自分のエゴを
満たす手段にしてしまって、ひとり立ちに向かって成長するのを妨害して
いることがあるように思います。JWの親子の場合、それを美化される環境に
あることが多いので、変チクリンな感じを受けますね。
> そういったタイプの２世には、働ける体力と時間があるなら働いて
> 欲しいし、できたら最低でも数年間は全時間労働に就いて社会の荒
> 波に揉まれて欲しいとも思います。そして最低限の社会のマナーも
> 身に着けて欲しいと・・・。
そうですね。そのほうが後々、本人のためになるかも知れません。
全時間宣教＋パートタイムの仕事でも、意識や取り組む姿勢、職場の環境
などによっては、同じ目的を果たすことができると思いますが、
世俗の仕事で適切なお手本に恵まれ、社会人として責任を持つことなど
経験できるなら、その後のクリスチャン人生の上でもすごく貴重だと
思います。
> 最後にもう一つだけ注文するなら、全時間労働者がフリーターに偏
> 見を抱くのと同様に、ＪＷ内にいる全時間労働者への批判的見方
> も改めて欲しいと思います。全ての全時間労働を、名誉やら物質欲
> を追い求めているかのようなイメージで扱うことや、集会や奉仕と
> いった霊的なことを疎かにする象徴みたいに扱うのだけは止めて欲
> しいです。ＪＷ内での全時間労働者は肩身の狭い場合が多いのです。
そうですね。
耳にする範囲だと、突然排斥になったり断絶したりする人は、開拓奉仕の
経験者が多い印象があるんですが、そういうデータならば協会単独で取れる
はずなので、毎年計算してみて欲しいものです。
名誉欲は、エホバの証人の間にも結構ありますよね（ちょっと形を変えて）。
物質主義にうるさいのは、アメリカに本部を置いている以上、もしそこを
（出版物で）強調しなかったら全世界的につまずきの元になる、というのは
あるかもです。
日本の因習の強い会衆で開拓奉仕をしておられる方々が、イスラム原理主義の
方々と出会って、良い話し合いができるといいですね。
この組み合わせは画期的？
どうですかね・・・・・
どうもmuddyです。
539は間違いです。すいません。
私も以前、開拓を行っていたので、あなたの意見には興味があります。
> わたしは夫婦で開拓奉仕を楽しんでいましたが、体調をくずし、先月までで開拓奉仕を断念しました。
> 高校卒業以来開拓奉仕してきたので、この仕事に愛着がありますし、
仕事ではないと思うのだけれど。
>本当に充実した楽しい８年間でした。でも、本当に純粋な動機で奉仕しているなら、たとえ月一時間しか奉仕できないとしても、開拓者の月７０時間と同じようにエホバに喜ばれるのだと最近つくづく感じています。
なぜそのように感じたのですか？
> このＨＰを見る人の中にはかつては開拓奉仕をしていて、イロイロな事情で断念する人もおられると思います。
「断念」とは「あきらめた」と同義ですが、
それによる後悔があるのでしょうか？
> 排斥されたり断絶する人は、元開拓者だからとかそうでないとか立場に関係なく、それぞれその人自身の問題だと思います。
これは同意します。
こんばんは
レスありがとうございます。
> 集会や大会で、”仕事”と言われているのを聞いたことなかったですか？組織が用いている用語を用いたほうがわかりやすいかなって思い、つかったまでですが・・・？
この点においては、
「奉仕」つまり自己の利害の関係なく尽くすこととしての
開拓「奉仕」であると私自身捉えています。
どのような場で用いられるせよ
「仕事」という言葉には何らかの対価を
受けることを求めているようにわたしは受け止めたわけです。
金銭的な利益や、その他の利益を。
あなたにはそのような事はないと、思いますが。
> 今まで以上に聖書の言葉（タラントのたとえ等）が励みになったということです。このように感じたことはないですか？
あります。
私自身、
開拓をやめた後、ご自分の僕に対する神の思いに近づくことが出来たと思います。
目に見える結果に左右されがちなのは、
私を含む多くの人の持つ課題であると思います。
> わたしもそうですが、体調の不調や経済上の理由などで開拓奉仕を辞める＝開拓を続けることを断念するという意味です。そういう事情で断念するのに後悔するもしないもないと思いますが？
後悔していないのであれば
あなたがこのような書き込みを行うことによって
自己の立場を正当化される必要はないと考えますが？
しかしながらあなたが自分について理解して欲しいという感情は理解できますす。
書き込みありがとうございます。
> そのようなデータで励まされる人はいるのでしょうか？
いると思います。
日本の社会的な背景が関係していたと思いますが、「開拓奉仕至上主義」を
叩き込まれている人が多いからです（開拓者にも開拓奉仕の経験のない
場合によっては未献身の子供たちにも影響が及んでいると感じてきました）
>わたしは夫婦で開拓奉仕を楽しんでいましたが、体調をくずし、先月までで開拓奉仕を断念しました。
> 高校卒業以来開拓奉仕してきたので、この仕事に愛着がありますし、本当に充実した楽しい８年間でした。でも、本当に純粋な動機で奉仕しているなら、たとえ月一時間しか奉仕できないとしても、開拓者の月７０時間と同じようにエホバに喜ばれるのだと最近つくづく感じています。
> おちゃしよさんのこの発言で、少し悲しくなりました。
ご苦労さまです。
純粋な動機で奉仕しているなら、同じことだと私も思うからこそ、
あなたが悲しく思われるお気持ちは、私には全く理解できません(^^;
私は協会が「要求時間」を決めたりしないほうが、
奉仕者たちの動機をより純粋なものにできると考えています。
> このＨＰを見る人の中にはかつては開拓奉仕をしていて、イロイロな事情で断念する人もおられると思います。
> 排斥されたり断絶する人は、元開拓者だからとかそうでないとか立場に関係なく、それぞれその人自身の問題だと思います。
私がさきの書き込みをした理由は「開拓奉仕至上主義」に疑問を抱くことも
しない一部の人々が現実をしっかり認識できるように、との思いによります。
> 書き込みありがとうございます。
>
> > そのようなデータで励まされる人はいるのでしょうか？
>
> いると思います。
> 日本の社会的な背景が関係していたと思いますが、「開拓奉仕至上主義」を
> 叩き込まれている人が多いからです（開拓者にも開拓奉仕の経験のない
> 場合によっては未献身の子供たちにも影響が及んでいると感じてきました）
>
> >わたしは夫婦で開拓奉仕を楽しんでいましたが、体調をくずし、先月までで開拓奉仕を断念しました。
> > 高校卒業以来開拓奉仕してきたので、この仕事に愛着がありますし、本当に充実した楽しい８年間でした。でも、本当に純粋な動機で奉仕しているなら、たとえ月一時間しか奉仕できないとしても、開拓者の月７０時間と同じようにエホバに喜ばれるのだと最近つくづく感じています。
> > おちゃしよさんのこの発言で、少し悲しくなりました。
>
> ご苦労さまです。
> 純粋な動機で奉仕しているなら、同じことだと私も思うからこそ、
> あなたが悲しく思われるお気持ちは、私には全く理解できません(^^;
> 私は協会が「要求時間」を決めたりしないほうが、
> 奉仕者たちの動機をより純粋なものにできると考えています。
>
> > このＨＰを見る人の中にはかつては開拓奉仕をしていて、イロイロな事情で断念する人もおられると思います。
> > 排斥されたり断絶する人は、元開拓者だからとかそうでないとか立場に関係なく、それぞれその人自身の問題だと思います。
>
> 私がさきの書き込みをした理由は「開拓奉仕至上主義」に疑問を抱くことも
> しない一部の人々が現実をしっかり認識できるように、との思いによります。
> 純粋な動機で励まされる人はいないでしょうね・・・
> その励ましは開拓奉仕をしていない人が自分の後ろめたさをまぎらわすためだと思います。でも、その後ろめたさは、組織の方針がどうとか、周りが冷たい目で見るとかの問題ではなく、自分自身の弱さだと思います。エホバは自分のできる限りで一生懸命奉仕している人を喜ばれるということを本当に認識しているなら、自信をもって会衆に交わることができるはずです。
えーとですね〜。
「純粋な動機で励まされる人はいないでしょうね」
こういうのが、人を裁く思考回路なんですよ。
「自信をもって会衆に交わることができるはずです」
これも非常に不健全なものの言い方です。
集会に行かない人は自信がないから行かないのでしょうか。
あなたの書き込みは矛盾していますよ。
それから、あなたのレスは最初からあまりにも勘違いがひどく、私としても
嫌になってしまうのですが、協会がデータをとって、自分たちの"励まし方"を
省みるなら益があると思う、という意味です。
> それから、あなたのレスは最初からあまりにも勘違いがひどく、私としても
> 嫌になってしまうのですが、協会がデータをとって、自分たちの"励まし方"を
> 省みるなら益があると思う、という意味です。
自分と違う意見だからって、勝手に消さないでください。
自分のひとりごと掲示板って名前かえれば？
>
> > それから、あなたのレスは最初からあまりにも勘違いがひどく、私としても
> > 嫌になってしまうのですが、協会がデータをとって、自分たちの"励まし方"を
> > 省みるなら益があると思う、という意味です。
>
> 自分と違う意見だからって、勝手に消さないでください。
> 自分のひとりごと掲示板って名前かえれば？
現象としては確かに開拓者に色んな問題が最近増えてるね｡でもそれは、最近は問題を抱え込む人は先にＪＷをフェードアウトしたりする事が多いし、逆に言うと戒められたり断絶するまで会衆内の立場に留まっているのが多い開拓者にそういう事が増えてるとは思うのね｡その場合やったら、開拓者やからどうということではないんやろうね｡
＞本当に純粋な動機で奉仕しているなら、たとえ月一時間しか奉仕できないとしても、開拓者の月７０時間と同じようにエホバに喜ばれるのだと最近つくづく感じています。
というのはホントに良いことやね｡それを感じられたのはある意味「それまでそういう認識をチャンと理解し抱いていた」からでもあるやろしね｡でも多くの人は開拓を辞めてからしみじみそれを理解できても「開拓をしている最中」は充分には理解できへんね｡でも、経験してないことはわからへんし、しゃーないよね。
ただ、実際に開拓者や、開拓者の長老・奉仕の僕は会衆に大きな影響を与えるわけからそのあたりは注意しとかんとね。
ＰＳ．それにしても最近２０代や３０にもなったえー年した２世の開拓者や長老･奉仕の僕が組織から離れたり開店休業状態になってしまうケースは増えとるね｡そんなことは一昔前やったらえー年して開拓奉仕に足を踏み込んだ人を心配することはほとんど無かったんやけど｡おちゃさんや緑青さんのレスはその点には示唆を与えてるね｡
> 緑青さん、おちゃしよさんwroteのすべてに:
敬意を表して、感謝を述べさせていただきます。 「謝々」
すべての人がこれらの事をよく吟味していただけたら、きっと
より良い「霊的パラダイス」が形成されていくだろうと思います。
ふう=3 なんか最近、難しい事ばかり考えているから知恵熱がでそう
仕事に関して語ると暗くなるので嫌なのですが、
もし「フリーター」か「全時間労働」に関して僕の感じたことを･･
誰かにほんの少しでも参考になれば･･･
まず、僕は今までＪＷとしてより、仕事に重きをおいていました。
やはり、将来の事（結婚や子供、親などなど）を考えていた為ですが。
仕事からの喜び、報い、充実感など、ＪＷでいて会衆の為、仲間の為、
エホバの為に仕える事から来る喜び、充実感に比べると些細なものです。
それ以上に人間関係、責任、お金の問題などストレスを抱える要素が多く
あります。
しかし、それを乗り越えた後の成長の度合いは大きいと思います。
いろいろ経験した為、自分を広くすること、人の意見を聞くこと、など
いろんな面で成長できたと思います。 この成長はＪＷの中では、こんなに
早く経験することはできないものでした。
今の考えは、
開拓をとらえたいと｢心｣から思う、または、全時間仕事するとＪＷから
離れてしまうと思う人には、全時間仕事する事を薦めません。
しかし、自分をより成長させたい、若いうちに苦労は買ってでもすべき、
と思う人には、しばらく全時間仕事をしてみるのもイイ経験になると思いま
す。
私たちの成長は自らが意識しないと無理ですから、どうかこれからも
現状に満足するのではなく、自分の必要に敏感であり、より前進していける
ように努力していきたいです。
ありがとうございました。 from tony
こんにちわ、おちゃしよさん。 またまた私ですいません。
この題に思い当たる節があるので少し書き込みますね。
> 日本にはまだ、「フリーター」に対する偏見をお持ちの方がおられる
> ようで、同じ日本の社会で暮らすものとして残念に思います。････
日本の経済構造からして、おちゃしよさんが述べている事に同感です。
「フリーター」の必要性、有用性は今の経済社会において無視できない
大きな働き手である事は間違いないと思います。
僕の場合、技術職なので「フリーター」などはあまり使えない仕事なので、
やはりどこかに「フリーター否定」の感があるのは否めないですが、
それでも、僕は一生懸命の人が好きなので、「フリーター」であろうと
なかろうと、そういう人は応援したいし、理解してあげたいですね。
やっぱり、何でも必死で努力している人が一番かっこいいので、
そんな人でいたいんです。 さあ今日も生きていこう。(^o^)V
日本ではパートタイマーで世帯を養うということは社会制度上存在しないことになっとんのね。大体今パートの時給は600円〜700円ぐらいとちゃうんやろか。パートの時給がフルタイムに比べてこんなに低い国は先進国では日本ぐらいやろね。
日本では、本来パートは世帯主がフルタイム働いていることを前提にしたもんなんよね。奥さんが配偶者控除が受けられる年収103万円に収まる様に逆算されてはじき出された時給額ゆーことやね。主婦が主人と子供を学校へ送り出した9時ぐらいから子供が学校から戻る4時ごろまで月から金曜日まで働くと時給がだいたいそうなるんやね。
因みに、外国ではパートタイムやからといってフルタイムの人より時給が大幅に下がることは無いんよね。同じ仕事してたら同じ時給やのね。そやから週40時間のフルタイムでで月収30万の仕事は、週30時間のパートタイムで20万ぐらいはもらえるわけやね。
ものみの塔協会がパートタイムの仕事で開拓を捉えるよう言うときに想定してるんは大体こんなレベルを想定してるわけやね。ところが日本やと週30時間のパートになればフルタイムに比べて収入が3分の1や4分の1になってしまうわけで、そんなレベルを協会は想定して物言ってるわけとちゃうのね。
日本でパートタイムでも労働単価が比較的下がらないのは土建屋ぐらいちゃうやろか。雨降ったら仕事できへんこの業界は、昔から働いた分だけナンボの給料という制度が成り立ってるからね。
そやから単純に言うと日本は「生計を立てるパートタイマー」はいないことになってるのね。日本では生計を立てるならフルタイム働くことを国や社会制度が要求している変わった国なんよ。なんせ徴兵の義務の無いこの国の義務は「勤労」やからね。だから日本の場合、開拓者は「パートタイムで生計を立てよう」ではなく「事業」「土建屋」方面を準備するのが本来賢明かもね。
それでも、組織内で「パートタイム」という言葉がしばしば用いられるから「パートタイムで生計が立てられる」とゆーイメージだけが現実と乖離して確立してもーてるね。
生計の立てられない（立てようとしない）開拓者の存在は外国のJWからは驚愕の的やし、案外結構その現状が世界に知られてしもーてるのは日本のJWの恥やね。でも、日本の若者が「パートタイムに入って開拓を捕らえている」ということが「励みになる経験」と注目されることもそれほど多くないしね。たまに日本にくる統治体の兄弟等なんかも世界的に見てこれほど多くの若者が正規開拓に入ってるのにあんまし誉めてるの聞いたこともないし・・・。
ひょっとしてあきれられてるんやったらそれはそれで悲しいねんけど・・・たまにふと心配するね。
だって、なんやかんやと「忍耐・我慢」してがんばってるのは事実やからね。
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tonyさんwrote:
> それでも、僕は一生懸命の人が好きなので、「フリーター」であろうと
> なかろうと、そういう人は応援したいし、理解してあげたいですね。
そうですね、応援したいし、理解したいと思います。
これも「霊的な人」の話と通じるところがあると思うんですが、
一生懸命に生きているかどうかは人の内奥の事柄で、はために見てどうか・・
という話でもないと思うんです。
この人、なんか好きだなぁーと思う人が、いかにも何かに一生懸命な人
ということでもないですし（自分の場合）
> やっぱり、何でも必死で努力している人が一番かっこいいので、
> そんな人でいたいんです。 さあ今日も生きていこう。(^o^)V
努力家で、かっこいいなぁー！と思う人、私もいっぱいいます(^^)
一生懸命な人って、（好きかどうかは別として）みーんな尊敬しちゃいます。
おちゃしよさんwrote:
> 一生懸命に生きているかどうかは人の内奥の事柄で、はために見てどうか・・
> という話でもないと思うんです。
そうですね。 一番大変なのは自分と戦っている人だとおもいます。
病気や悩み、他自分ではどうしようもない事を抱え生活している人達が
たくさんいます。 そういう人達ははためには普通に見えても、
僕にはわからない葛藤や努力や落胆を経験しているのでしょう。
僕はそういった人達に気付ける人間でありたい。
そういった「一生懸命」な人が大好きです。（この表現は違うと思う方も いらっしゃるかもしれませんが、生活するのにほんとうに体力と精神を
すり減らしている方々は、僕から見て「一生懸命」な人ですね）
仕事の件とははずれましたが、僕自身は仕事に関しては苦労したので
あまり人にナンダカンダ言いたくないです。
ただ、皆「がんばっていきまっしょい」て言いたいだけ、
人間なんてちっぽけなんだから、無価値なものなんだから、
すこしでも、「生きている意義」ってのを意識してさ、
お金や物や目に見えるものって結局なくなるんだし、
ひとりでも「あの人が居てよかった」「あの人のおかげで･･･」
なんて言われる人なろうよ。
人の心に刻まれる自分の名前って永遠だし、誇りだよね。
それが残せるなら死んでもかまわないじゃない。
その相手がエホバだったらなおさらだよね。
青春ドラマ風の夕焼けに向かった、涙ながらに語る tony でした。
奈々市もね、一生懸命生きてるの。
でもそう見えないから評価されないんだな〜（笑）
> 奈々市もね、一生懸命生きてるの。
> でもそう見えないから評価されないんだな〜（笑）
「一生懸命」に見えるかどうか、で人を評価する習慣っていうの
あると思います？
私がこの話題にちょっと熱くなってしまったのは、
JWで精神的感情的な不調に陥った人が、似たようなテーマをもって生きて
いる他のJWの人について、治療や成長に「一生懸命」かどうかが気になって
仕方がないらしく、（他の人のことを）「一生懸命じゃない」といって怒りをぶちまけ
裁くような言い方をしているのを聞いたことがあって、
ひぇ〜〜〜〜っ！！と絶句してしまったことがあったからなんですね(^^;
> 「一生懸命」に見えるかどうか、で人を評価する習慣っていうの
> あると思います？
何に一生懸命か、で評価されることはあるかもしれないなー。
あと一生懸命をゼーゼーハーハーアピールしてれば
「あの人は一生懸命で偉いわー」と誉められるけど一生懸命を
カモフラージュしてけらけらしてるとそれこそ
「あの人は気楽で世的だ」なんて言われたり（苦笑）
一生懸命に限って言うと人間って多少なりともみーんな
一生懸命じゃないのかな？生きるってなんか一生懸命じゃないと
無理な気がする。違うかな (^^； あーむずかしい！おちゃさん
すいません！あんまうまく言えないよー。
> 私がこの話題にちょっと熱くなってしまったのは、
> JWで精神的感情的な不調に陥った人が、似たようなテーマをもって生きて
> いる他のJWの人について、治療や成長に「一生懸命」かどうかが気になって
> 仕方がないらしく、（他の人のことを）「一生懸命じゃない」といって怒りをぶちまけ
> 裁くような言い方をしているのを聞いたことがあって、
> ひぇ〜〜〜〜っ！！と絶句してしまったことがあったからなんですね(^^;
そうなんですか・・おちゃさんが言われるように
人の事情とか内奥って分からないので
人の事を表面的に見ないようにしたいと思いました。
学びますね！！
ただ今、沖縄は台風の目の中で先ほどの風が
うそみたいに無風状態･･･ あと二時間しないうちに
元のあらしに戻るんだろうなぁ。
台風の中、ドライブしていたけど･･･「いいね」
いつもと違う感じ、なんか非常事態って感じ、木なんかボキボキ倒れてるし、事故さえなければ台風って歓迎するけどなぁ。
（一応、仕事も休みになるし･･･）
今のところ最大風速４６ｍを記録
返し風がこれからくるので、更新するかも･･･
さあ、明日にそなえよう!!
どうか、皆様もお元気で(^o^)/~
管理人さん、こんな書き込みイイですか？
最近、知恵熱ぎみなので実況書き込みで･･･すいません。
＞tonyさん
> ただ今、沖縄は台風の目の中で先ほどの風が
> うそみたいに無風状態･･･ あと二時間しないうちに
> 元のあらしに戻るんだろうなぁ。
> 台風の中、ドライブしていたけど･･･「いいね」
> いつもと違う感じ、なんか非常事態って感じ、木なんかボキボキ倒れてるし、事故さえなければ台風って歓迎するけどなぁ。
> （一応、仕事も休みになるし･･･）
> 今のところ最大風速４６ｍを記録
> 返し風がこれからくるので、更新するかも･･･
> さあ、明日にそなえよう!!
> どうか、皆様もお元気で(^o^)/~
レスが遅くなりましたが・・・
ご無事でしたでしょうか(^^?
> 管理人さん、こんな書き込みイイですか？
> 最近、知恵熱ぎみなので実況書き込みで･･･すいません。
もちろんです。
私などは、数日インターネットから離れていると、もうエホバの証人の
諸問題には波長が合わせられないような感じがします。
掲示板やめようかなぁ。
（といいつつ、また気が変わるだろうか？？）
貴乃花の初日白星で良かったー。
仕事中に書き書き･･･ 急いで書き書き･･･
> 掲示板やめようかなぁ。
> （といいつつ、また気が変わるだろうか？？）
いろんな人が来て、いろんな意見があって、自由に発言して、
僕はそういったのが好きなんだけど、やはり「裁く」ってのかな
自分の見解と違うものは、ゆるせない的な人を相手にすると
疲れるんでしょうな。
平和が一番じゃなぁ。 「ゆいまーる」精神じゃな。
> 貴乃花の初日白星で良かったー。
そうです!! 貴乃花･･･ がんばってほしいなぁ。
何も語らず、無言実行。 かっこいいなぁ。
どうか、怪我だけはしないでほしいな。
（できたら優勝してほしいけど･･･）
自宅から初書き込み(^o^)V
いや〜長かった。 長かった。
貴乃花が負けたので、明日も応援します。
この掲示板どうするのかなぁ？
どうするにせよ、楽しかったなぁ
書き込みし始めて１ヶ月
良い思いでをありがとう「南部支部BBS」
貴乃花 応援日記 ３日目
敷島 戦 「勝った!!」 良かった
実際に見てないのでドキドキだった
yahooのスポーツ・カテから、クリック、クリック･･･
勝ってた･･･ 良かった･･･ 明日もがんばれ
現 ２勝１敗
貴乃花 応援日記 ４日目
雅山 戦 「勝った!!」
力のある力士だけにヒヤヒヤしたぞ･･･
明日は、琴龍でしたかな？
琴龍にはわるいですが、明日は勝てる!!
現 ３勝１敗
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貴乃花 応援日記 ５．６日目
まさか、あんな負け方するなんて・・・
やはり、調子はかなりヤバイ・・・
で、今日の土佐の海戦
勝ったな･･･ だんだん勝負勘が戻ってこれば
きっと・・・
言葉もでないね。 はぁ〜あ。
現 ４勝２敗
貴乃花 応援日記 ７日目
やったね。後三つで勝ち越し!!
あと１週間、どうにか頑張ってくれ!!!
現 ５勝２敗
貴乃花 応援日記 ８日目
確実に相撲勘が戻ってきている。
いいぞぅ!! やはり貴乃花は強い。
怪我さえなければ、これまでにいない
横綱として名を歴史に刻んだだろう、
でも、まだこれからだ・・・
現 ６勝２敗 勝ち越しまであと２つ
貴乃花 応援日記 十日目
勝ち越し決定!!
よかった。引退の危機脱出
さすがだぁ
さて、優勝してほしいー
携帯からは打ちにくいから、また後で
貴乃花 応援日記 １１日目
朝青龍戦
今、一番若くて勢いのある力士だよな〜
実は結構、朝青龍も応援してたりするんだよな〜
しかし、貴乃花は退けちゃいました。
なんだかんだしても、二敗のまま優勝可能なラインに
とどまっている。
ギリギリ勝ち越せるか? なんてくだらない心配してたら
もう二ケタまで一つになっちゃた。
やっぱり、今場所は貴乃花の劇的復活優勝が見たい
絶対、見たい！！
がんばってくれ〜（怪我に気をつけて・・・）
貴乃花 応援日記 １２日目
武双山戦
勝った!! 勝った!! 勝った!!
これでいいのだ〜 フ・タ・ケ・タ到達!!
しかし、次だね。
千代大海戦
同じ二敗同士。
そして、武蔵丸はカイオウと・・・
かなり今場所は面白い・・・
なかなかゆっくり観戦できないけど・・・
相撲ってＪＷ的にＯＫだったけぇ
まぁ小さい事は気にしない（僕が力士じゃないんだし）
戦績 １０勝２敗
貴乃花 応援日記 １３日目
千代大海戦
勝った!! 勝った!! 変わった!!
立合いの、あの変化は仕方ないよね。
実際、普通に当たってたら負けてたはず・・・
千代大海も強いし、調子よかったから・・・
そして、武蔵丸はカイオウと・・・
カイオウ、強い!!! 強いぞーーーー
どうする今日!!
あーあーあーあーあー
早く見たい！！！ どうなるんだー
戦績 １１勝２敗
貴乃花 応援日記 １４日目
カイオウ戦
思わず叫ばずにいられない、取り組み
勝ってしまった。 勝ったのです。
いやはや、何だかんだ言いながら
貴乃花は強いのであった。
とうとう最終日
武蔵丸に勝てば優勝
ドラマだね・・・
最後に何が待ち受けているのか・・・
戦績 １２勝２敗
貴乃花 応援日記 最終日
武蔵丸戦
優勝決定の直接対決
やはり、負けてしまったものの
貴乃花は強いのであった。
最初、誰がここまでできるなんて考えたでしょう。
あの精神力･･･すごいの一言しかでてきません。
お疲れ様でした。 もし、来場所休んだとしても
いつまでも復活を待てるような気がします。
戦績 １２勝３敗
> 貴乃花 応援日記 ７日目
>
> やったね。後三つで勝ち越し!!
> あと１週間、どうにか頑張ってくれ!!!
>
> 現 ５勝２敗
はやいなー もう１週間すぎちゃったんですねぇ(^^;
健闘ですね〜
力を出し切れて、満足のいく相撲が取れさえすれば って思います。
JW親子に優しいBBSの入り口を消しました。
ということは、ここに来るための新しい入り口は
男と女よろずの中にある私のレスだけかなー。
最近、よろずで、巨大なツリーを含む古いツリーをいくつも上にあげて
そのカキコを一括して自分で消していった人いるでしょ(^^?
見当違いかもわからんけど、ここを「こっそりしといて」おきたいのかな
って思っちゃいました。
実は、ここが表通りから離れた静かなイメージに変わって
自分でもほっとしてたりする・・・（爆）
９月の上旬だったんだねー ここのリンクを切ったのは。。。。
５ヶ月弱の休眠で、あの時感じた苛立ちを忘れたかっていうと
残念ながら、決してそんなことなくて。
あ゛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（苦笑）
これからも、よろしくです(^^)
こんにちは。
> 最近、よろずで、巨大なツリーを含む古いツリーをいくつも上にあげて
> そのカキコを一括して自分で消していった人いるでしょ(^^?
実は、あまりの良いタイミングで笑っちゃってました。
ノリタマさんとわたしのカキコを下に追いやって消したかったんだろうなぁ〜〜とか邪推しちゃってたもので・・。
（でもわたし的には、あそこではなくて、こっちのＢＢＳの方が良かったかな・・・と思ってましたが・・。）
その後の余所の書きこみで、どなたがやってたか、検討は付いてますが・・・。
まったく、そんなに気になるなら、読まなきゃ良いし、放って置けば目立たないのに・・・・・ねぇ。
ココロがざわついてむかつくのは分かりますが、なんか、ねぇ〜
余計に自分で評判を落とすだけでしょう。
相変わらずで・・・・・・本当に嫌い！！！
なにが、クリスチャンだぁ〜〜〜〜〜〜と叫びたくなってしまいます（＾＾；
おちゃさん。
相変わらず、お世話になっています。
＞こっこさん
> その後の余所の書きこみで、どなたがやってたか、検討は付いてますが・・・。
あ、そなの？
（でももう、心当たりを思い出すのもイヤ。だって、そういうのって
若〜い現役JW２でしょ？苦笑）
> 相変わらずで・・・・・・本当に嫌い！！！
> なにが、クリスチャンだぁ〜〜〜〜〜〜と叫びたくなってしまいます（＾＾；
その種のかたって・・・「北の王」になる才能があったりしてね（爆）
素朴な兄弟姉妹の子供たちはやっぱり素朴でかわいい。大人になっても。
ああいうクリスチャンは好き。
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あ、でも。
おちゃさんのところには、ログでキャッシュが残ってるんですか？
よろずのやった方・・・・。
もしもよろしかったら、こっしょり教えてくださいませんか・・・。
なにしろ、あたし、まだ許せていないんです〜〜
(ココロが狭いですか？ でも、本当に怒ってるんだもの。今までを含めて。っていうか、すでに「許せない」自分が苦しいのです・・・・。）
> JW親子に優しいBBSの入り口を消しました。
「お父さんの話」のコーナーにリンクしてあったのと
「じんけん宣教学校」にも出してあったんだ(^^;
ま、 いっか〜
トップページにリンクしとかなくて、カウンターがないっていうだけで
静かなイメージになるっていうの 面白いね。
フェノキシエタノール
> フェノキシエタノール
うちも，衣替え，きちんとしなくちゃなぁ(^^;)
> フェノキシエタノール
ゴン
> > フェノキシエタノール
>
>
>
>
>
>
>
>
> ゴン
タンスに？
> フェノキシエタノール
> > フェノキシエタノール
グローバル化についての目ざめよ！皆さん読みましたか？
どうも、ものみの塔は、コンピューターシステムに付いては、大いに賛成、しているようですね。（P１３より）しかしインターネットに関しては、良いことは、ひとつも書いていない。「なぜ？」
しかも、P１２の囲みに注目・・・・つながっていても分裂しているは、手厳しいですよ、「テレビ、携帯電話、インターネットは、人々をつなぐのには役立つが、人々を一致させるのには、役立たない」
つまり、どこかのHPのように、エホバの証人ですとか聖書の教理とか言っても、皆さんを、エホバの証人として一致させることはできないと、書いています。HPのカキコミで皆さんが一致しているのは、ひとつありますね。反エホバの証人にたいして、「出て行け・滅ぼされろ」と言う意見、これは皆さん一致してる。
追伸・・・ものみの塔がこんなにインターネットを嫌っているのは、訳でもあるんでしょうかね？？？？
> 追伸・・・ものみの塔がこんなにインターネットを嫌っているのは、訳でもあるんでしょうかね？？？？
そうですな。 とあるさん みたいな人から 影響を受けないように
守られているのでしょう（Be on your way!）
> そうですな。 とあるさん みたいな人から 影響を受けないように
>
> 守られているのでしょう（Be on your way!）
ねこさんは、こっちが良いと思います→be in a bad way!
> グローバル化についての目ざめよ！皆さん読みましたか？
> どうも、ものみの塔は、コンピューターシステムに付いては、大いに賛成、しているようですね。（P１３より）しかしインターネットに関しては、良いことは、ひとつも書いていない。「なぜ？」
> しかも、P１２の囲みに注目・・・・つながっていても分裂しているは、手厳しいですよ、「テレビ、携帯電話、インターネットは、人々をつなぐのには役立つが、人々を一致させるのには、役立たない」
横からゴメンナサイはじめまして、5／22号の記事読んだ者です。インターネットは、確かにつながっていても一致してない、、、言えてますね。しかしこれまで馬車馬のように右といえば右に左といえば左に動いて来た個々の証人たちもｲﾝﾀｰﾈｯﾄのおかげで段々と自分の考えをもちはじめた事、とてもよいことだと思うしそうならなければ成長もないと思う。
（「おちゃしよのBBS」への二重投稿があって、そちらに次世代さんがレスして下さったものを、おちゃしよがこちらへコピーさせていただきましたm(_ _)m ↓）
ここのホームページも春らしくなりましたね。
> HPのカキコミで皆さんが一致しているのは、ひとつありますね。
> 反エホバの証人にたいして、「出て行け・滅ぼされろ」と言う意見、
> これは皆さん一致してる。
うーん。
ここのおちゃしよワールドだけ見ている限りでは、決してそうは思えないのですが・・・。
仮に他のサイトでポツポツとそんな意見があったと仮定しても、一致してます？
とあるさんはどうしてそう思われますか？
> 追伸・・・ものみの塔がこんなにインターネットを嫌っているのは、訳でもあるんでしょうかね？？？？
恐らく、「テレビ、携帯電話、インターネット」共々、最大の時間泥棒になり得る危険が高いからだと思ってます。
上記のメディア、目的の無い探索は時間だけ食ってむなしくなりますし。
> > 追伸・・・ものみの塔がこんなにインターネットを嫌っているのは、訳でもあるんでしょうかね？？？？
>
> 恐らく、「テレビ、携帯電話、インターネット」共々、最大の時間泥棒になり得る危険が高いからだと思ってます。
> 上記のメディア、目的の無い探索は時間だけ食ってむなしくなりますし。
５月22日号の目ざめよ！読みました？？？？？？？
> ５月22日号の目ざめよ！読みました？？？？？？？
ん？
読みましたがどうしました？
ところで
> 反エホバの証人にたいして、「出て行け・滅ぼされろ」と言う意見、
> これは皆さん一致してる。
どうしてそう思われます？
なんと言うか、本音で、私自身の書込みや日記も客観的に見るとそんな感じですか？
こっこさん＞
５月４日の日記の件なんですけど、ルール違反で大変申し訳ないんですが「宙」に入りきらないのでこちらですいませんです。
こっこさんのいらっしゃった会衆では、「未婚のパパ」に「女性と子供を捨てて会衆に戻ってくる」ように薦めたのですかね？
あんまり考えにくいですけどね、僕的には。
基本的には、
いろんな状況があってケースバイケースだと思うのですけど、通常は「淫行」（この言い方はすごくヤなんですけど）を犯した場合、「悔い改め」るならば排斥にはなりませんね。
では、なにをもってして「悔い改め」というかというと、「悔い改めにふさわしい業」を・・・つまり悔い改めたことを「行動で表す」ように求められます。
バプテスマを受けているか否かに関わらず、ＪＷとＪＷの間の「淫行」（この言い方はすごくヤなんですけど）が発覚した場合の一番わかりやすい「悔い改めの業」は「結婚」だと思います。
実際そう言うケースで排斥にならなかった例も個人的にいくつも知っています。
そして相手がＪＷでなければ、確かにまず出来るならばまず第一に「分かれること」を勧めると思います。（これはＪＷの側だけの都合から考えているので、いかがなものかと個人的には思うのですが）
つまりそういう「不適切な(^_^;)」関係を清算すること、が「悔い改め」なわけです。
発想の原点は、そう言う関係を続けるならば「淫行」を反省していないってことになる、ということでしょうな。
でも、それでその相手と結婚しても、それをもってして即排斥にはならないと思います（ケース・バイ・ケースだと思いますが）。相手の人も貞潔を失っているわけですから、もしＪＷの側で一方的に関係を解消するということならば、それこそ「捨てている」ことになるわけです。
ですから相手がそれを望むなら、結婚することは「責任を取った」ということで「悔い改めの実」としてもいいのではないかと僕は思います。
そもそも「未信者との結婚」は、排斥にはならないですから。
（相手がＪＷか否かによって対応が変わるというのはいかがなものかという意見はあると思いますが、それは置いておいて）
しかし、「子供が出来た」というならば通常はいずれにしても「結婚すること」が勧められるのではないかと思いますが・・・どうなのでしょうかね？
僕がその件を長老として審理するならば、子供が出来たのに、相手がＪＷかそうでないか・実際に結婚できるかどうか、に関わらず、少なくともそうする意思を示して結婚して責任をはたそうと努力しないのは、それこそ無責任で問題のある態度だと思うのですが。
ましてやその子供を中絶するとか、扶養する責任を果たそうとしないのは論外だと思います。
ただ実際には、その相手と結婚するとか中絶するかどうかに関しては、ＪＷでない相手と相手の家族の意思もありますから、実際に「どうできるか」に関しては、難しい問題が生じる可能性があります。
しかし、ＪＷとして「淫行」を犯したことも問題ですが、むしろその後の責任を果たそうともしないならばそれはもっと問題だと、僕は思います。
罪を犯すことは「悪いこと」ですが、人間は不完全なので罪を犯すこともあるわけです。ですから、「悔い改めるならば排斥されない」という取り決めになっているわけです。
しかし、罪を犯したことを反省した（悔い改めた）ということは、完全にその償いをすることはできないけれども、その自分が犯した罪の責任を出来る範囲で最大限に取ることなくしてありえない、と僕は思います。
・・・もっとも、ちゃんと資料を調べていないのでなんとも言えませんけどね。
こんにちは。
こっこさんは「なぜ、夫婦間だとよくて、そうでないと『淫行』なの？」とおっしゃっていますし、teruさんも「淫行」という言葉は嫌い、とおっしゃいます。
それで、どうして「淫行」が悪いのか考えてみました。
まず、性行為はみだらなものではない。
みだらなものならば、
「夫婦間の淫行はOK」というヘンな文が書けちゃう。
では、淫行のどんなところがみだらなのか？
それは、自分のものでないものに手を出す、という意味において
みだらなのです。
姦淫を、他人の家に忍び込んで人の所有物を盗ることにたとえることができます。それはみだらなことです。
姦淫以外の淫行を、スーパーで、まだ自分の物になっていない商品を万引きすることにたとえることができます。
その商品は「ある意味では」誰のものでもありません。
そして「数分以内に本当に自分のものになる可能性もあるもの」です。
また、手にとって自由に物色することさえできます。
でも、お金を払って、所有権を獲得しないうちは、自分のかばんに入れてはいけないのです。
万引きを見つかってから開き直り、「金を払えばいいんだろう？」などといっても許されないことは、みんな知っています。
同じように、「本当に愛している」とか、「ちかぢか結婚することになっている」という理由でも、正式に自分のものにならないうちは一線を越えてはならないのです。
このように、淫行は、自分のものではないものを貪欲に手に入れようとする点で「淫ら」なのです。行為や陶酔感そのものがみだらなのではありません。
どうでしょうか？
こんにちは。ソフィさん
> 同じように、「本当に愛している」とか、「ちかぢか結婚することになっている」という理由でも、正式に自分のものにならないうちは一線を越えてはならないのです。
では結婚できない二人が、恋愛して互いの合意のもとに一線を越えてしまうのは許されない事なんですね。
ルカさんこんにちは。
> では結婚できない二人が、恋愛して互いの合意のもとに一線を越えてしまうのは許されない事なんですね。
そうです。
二人の合意と、それに加えて神のＯＫが必要ってことです。
そういう基準で私は書いていますから・・・
正式に結婚していなければ、行きずりの性交渉も恋愛の結果の性交渉も区別はつきません。たとえ「本気だ！」と思っても２４時間しか続かない恋愛だってあるでしょう。人の心は不実であり必死になりますから。
激しい恋愛をして、そのあと急速にさめてしまい、女性のおなかに赤ちゃんが残ることもあるでしょう。
だから、結婚してないと、だめです。
しかし、カトリック圏の国で、カトリックの僧職者に式を挙げてもらわなければ正式な結婚にならないところがあります。
そういう国ではJWは「正式な」結婚ができません。
結婚したい二人は、ＪＷ仲間や親族と式を挙げるかもしれませんが、
世間に対しては「内縁関係」なのです。
でも彼らは結婚を神に誓っていますから、それは結婚なのです。
でも、「扶養」とか「相続」などの国の取り決めの恩恵に浴せないんです。
こんな人たちの場合、ルカさんのおっしゃる「結婚できない二人が恋愛して（神の前で結婚して）一線を越える状態に近いかな。
それとか、遭難して無人島に流れ着いた二人が、神の前で結婚するとか・・・（届出できないもんね）
ソフィーさんへ
> しかし、カトリック圏の国で、カトリックの僧職者に式を挙げてもらわなければ正式な結婚にならないところがあります。
> そういう国ではJWは「正式な」結婚ができません。
それは知りませんでした。
ではJWでありながら私のように集会に行かなくなった者が世の人と結婚した場合は審理委員会とやらにかけられるのかな？
> ソフィーさんへ
> ではJWでありながら私のように集会に行かなくなった者が世の人と結婚した場合は審理委員会とやらにかけられるのかな？
世の人と結婚することそのものは、「淫行」じゃないから、審理委員会にはかけられませんよ。
上の書き込みには
できた赤ちゃんのことについては、何もコメントしていません。
もちろん、その子の命は守ってあげないと。
teruさん、こんばんは。
ルール違反だなんて・・・
むしろ、ありがとうございます。
ところで・・・
う〜、あの日記は事の性質上、かなりぼかして書いてありますので、いろいろと分かりずらくてすみません。（いや、あたしの日記はいつもそうだとも言われますが・・・）
ただ、うちではこのくらいのことは当然言われる雰囲気であると言うことです。
以前、白ワイシャツについての話がネット上で話題になったことがありましたよね。
訪問講演に行った兄弟が、その先の会衆にカラーシャツを着ていったら、「これに着替えて欲しい」と白を渡されてしまい、ビックリしたその兄弟が出版物から「色物でも良いのではないか」と言う記事を見せたら、その会衆ではその同じ記事を「ほら、やっぱり白が望ましい。と書いてある。」
と、全く同じ記事を出した。 と言う・・。
あの話をネットで知った私は、うちの長老に「笑い話」として聞かせたら「あ、でも姉妹、その話はうちの事ですよ」と言われてしまいました。
分会前のうちの話だったんですね。それが、回って余所に伝えられたようです。
ハッキリ言ってその時悟りました。「こりゃ、だめだ〜〜〜〜」って。
うちはその頃から何も変わってはいないんですよ。
だから、審理委員会の内容は漏れ漏れだし、その後の顛末も、排斥理由さえも、おばちゃん軍団によって、あたしみたいに不活発ばく進中の人間にまで「ちょっと、聞いたぁ〜〜〜〜〜」で回ってくるんですよ。
その状況を変えるために派遣された長老団も形無しですよね。
相手は数人では無いのですもの。
生半可な態度では、審理委員会の決定すらも、「ご意見」によって覆されるみたいですね。
ビックリです。
前回の排斥者が出たときは、この方達はいわゆる淫行（あたしもこの表現はだいっきらいです。）だったのですが、（なぜ知ってる？ 例によって流れてきました）兄弟の方は排斥になりましたが、姉妹の方は排斥になりませんでした。
ですが、「○○姉妹は審理委員会にかけられましたが、悔い改めを認められましたので、排斥処分にはなりませんでした」と言う発表があったそうです。（兄弟の方は排斥です。）
こんな発表、聞いたことありますか？
そう言う所なんです。
噂が噂を呼ぶ前に、姉妹が審理委員会にかけられたことを発表したようですね。
そして、これ以上言うな。と・・・・。
もちろん、逆効果でしたが・・・。
若い人たちが、バプテスマを受けないはずです。
子供は、見ていないようでいろいろ見てますし、ちゃんと聞いてるんですよね。
teruさんのこの書き込みの内容は、全く持ってその通りだと思いますし、私も激しく同意します。
っていうか、当たり前のことですよね。
でも、やっぱりどうしても私は、この人が人を裁く現状での排斥制度は好きではありません。
イエスでさえも、誰かを排斥にしたでしょうか。
人が人を裁くから、このようになってしまうのだと思わずにはいられません。
罪ってなんなんでしょうか・・・？
人を人が愛する行為が罪なんて・・・。
そう思ってしまうわたしは、甘いのでしょうか。
＞こっこさんのいらっしゃった会衆では
ここ、笑ってしまいました〜〜。
一応、まだ現役だったり・・・・（いや、もう半年以上 報告出していないから成員削除かな？）
でも、「いらっしゃった」なんですよね。改めて実感したりしてしまいました〜〜〜。
そんで、何処かでにやついてる自分がいたりします。
今では、気分すっきり毎日の生活の中に埋没しています。
ネットからも随分遠ざかって、社会復帰し始めています。
気分いいところにかかってくる
「ちょっと、ちょっと 姉妹、聞いた〜〜〜〜〜〜〜」の電話には辟易していますが、これも引っ越しまででしょう。
（あ、近況なんて聞いてない？）
・『排斥にならない場合の発表』
＞前回の排斥者が出たときは、この方達はいわゆる淫行（あたしもこの表現はだいっきらいです。）だったのですが、（なぜ知ってる？ 例によって流れてきました）兄弟の方は排斥になりましたが、姉妹の方は排斥になりませんでした。
ですが、「○○姉妹は審理委員会にかけられましたが、悔い改めを認められましたので、排斥処分にはなりませんでした」と言う発表があったそうです。（兄弟の方は排斥です。）
こんな発表、聞いたことありますか？＞
基本的には、審理委員会が開かれて問題を扱った結果、「悪行者」が悔い改めたと確信した場合（つまり排斥にならなかった場合）、会衆には発表しないと思います。
しかし、「そうするための妥当な理由がある」ならば「審理上の戒めが与えられたとの発表を会衆に行うこと」があります。
では、その「妥当な理由」とは何かというと、ものみの塔には以下のように注解されています。
『・・・罪のことが会衆や地域社会の多くの人々に知られている場合もあるでしょう。あるいはその罪の性質から、それが知れ渡るのも時間の問題であるという場合もあります。こうした問題は異なった方法で扱う必要があります。会衆全体は、その問題が正しく扱われたかどうかについて安心感を抱いている必要があるのです。
それに会衆の成員は、罪に対する健全な恐れを抱くのに助けとなる聖書的な諭しから益を得ることができます。
・・・いずれの状況であれ、会衆の長老たちは・・・以前悪行に走った者が審理委員会によって戒めを受け、悔い改めを示したという発表を奉仕会で行なえます。』
「ものみの塔」８１年１１月１日号２５Ｐ２６〜３１節／ものみの塔聖書冊子協会
つまり、当人たちが「罪を犯した」と多くの人が知っているような場合、なにも知らされないとその問題がどうなったのか会衆の人達には分からず「不安になる」ので、「問題が扱われたということを発表できる」ということです。（普通は審理委員会が開かれたことも「秘密」ですから）
こっこさんのご指摘のケースの場合、２人が関係していて片方だけが排斥されたということと、「広く知られていた」のかもしれないので、発表されたのかもしれません。
レアなケースだと思われますが、手続き上ありえないことではないということです。
・『子供たちのバプテスマ』
＞若い人たちが、バプテスマを受けないはずです。
子供は、見ていないようでいろいろ見てますし、ちゃんと聞いてるんですよね。＞
確かに、オトナが「言うこと」ではなく「行うこと」をしっかりと見ているでしょうね。
ただ僕は子供たちがバプテスマを受けない一番の理由は、「バプテスマを受けることに伴う責任を受け入れたくないから」とか、「会衆での出来事に躓いたから」ではないのではないかと思います。
僕はその理由は、「バプテスマを受けることが、自分の幸福につながらないことを知っているから」（少なくとも、実際にそうであるかどうかに関わらず、そう思ってしまっているから）だと思います。
バプテスマを受けたオトナたちが、バプテスマを受けることによってhappyになっていないし、その子供たちを動かすコトバ・語るべき言葉を持っていないから、子供たちの心を動かすことが出来ないのだ・・・と僕は思います。
バプテスマを受けたオトナ自身が、もし難しい状況においてもhappyであり続けるなら、そのことを自分の言葉で心から子供たちに話すことが出来るならば、子供たちは受けたいと自発的に思い自ら喜んで行動すると思います。
・・・続きです。
・「排斥」は「神さまの裁き」か？
＞でも、やっぱりどうしても私は、この人が人を裁く現状での排斥制度は好きではありません。
イエスでさえも、誰かを排斥にしたでしょうか。＞
僕も好きではありません。
イエスは、「裁くこと」ではなく、むしろ「罪の意識にとらわれた人」を解放し・釈放する為にこられましたからね。
『「主の霊がわたしの上におられる。貧しい人に福音を告げ知らせるために、／主がわたしに油を注がれたからである。主がわたしを遣わされたのは、／捕らわれている人に解放を、／目の見えない人に視力の回復を告げ、／圧迫されている人を自由にし、主の恵みの年を告げるためである。」
イエスは巻物を巻き、係の者に返して席に座られた。会堂にいるすべての人の目がイエスに注がれていた。
そこでイエスは、「この聖書の言葉は、今日、あなたがたが耳にしたとき、実現した」と話し始められた。』
ルカ4：18-21／新共同訳／日本聖書協会
＞人が人を裁くから、このようになってしまうのだと思わずにはいられません。
＞罪ってなんなんでしょうか・・・？
＞人を人が愛する行為が罪なんて・・・。
＞そう思ってしまうわたしは、甘いのでしょうか。
この点に関して注目できる聖句があります。
『わたしも言っておく。あなたはペトロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。陰府の力もこれに対抗できない。
わたしはあなたに天の国の鍵を授ける。あなたが地上でつなぐことは、天上でもつながれる。あなたが地上で解くことは、天上でも解かれる。」マタイ16：18-19／新共同訳／日本聖書協会
この聖句は、ペテロが「人を裁く権能を与えられた」（言い換えれば、地上の神の会衆が人間を「裁く」権能を与えられた）という意味でしょうか。
ある人はそう言う風に解釈するかもしれません。
つまり、地上の神の会衆が裁きを行うとき、それは「神さまの絶対的な裁き」であるという風に解釈するかもしれません（少なくとも「調和している」と言うかもしれません。でもそれは実質的には「両者は同じだ」と言っているようなものですが・・・）。
でも興味深いことにJW自身も、会衆で行われる「裁き」が「神さま絶対的な裁き」を意味しているとは言っていないと思います。
『 ・・・神の律法の重大な違反が関係する問題については、会衆の責任ある男子が問題を審理し、悪行者をつなぐ（有罪とみなす）べきか、解く（無罪とする）べきかを決めることになっていました。
これは、天が人間の決定に従うという意味だったのでしょうか。そうではありません。
聖書学者のロバート･ヤングが指摘するとおり、弟子たちの下す決定は天の決定に先立つのではなく、天の決定の後に行なわれることになっていました。マタイ18章8節を字義通りに読むと、次のようになるとヤングは述べています。あなたたちが地上でつなぐものは、天で「（すでに）つながれていたものになる」。
確かに、不完全な人間が、天の法廷の決定を拘束するような決定を下すことができるというのは筋の通らない考えです。むしろ、キリストによって指名された代表者たちが、会衆を清く保つためにキリストの指示に従うと言うほうが、はるかに筋が通っています。そのような代表者たちは、天ですでに定められている原則に基づいて決定を下すことによって、そのことを行ないます。その際にイエス自身、彼らを導かれます。
一体、仲間の崇拝者のとこしえの将来を決定するほどに、「父なる審判者としてのキリストを代表する」ことのできる人がいるでしょうか。』
ものみの塔９１年３月１５日号５Ｐ／ものみの塔聖書冊子協会
聖書的に言うならば、ＪＷの行う「裁き」は（長老団などの）独自の決定によるものではなく、その決定が「天の裁き」に従属する（しなければならない）ということです。
「不完全な人間が、天の法廷の決定を拘束するような決定を下すことができるというのは筋の通らない」話・・・なのです。
そもそも、ＪＷにおいて「排斥」とは「裁き」を目的としてはいないのです（少なくとも「そうあるべき」ということ）。
排斥にかかわる一連の審理問題に関する扱い方の指針は、第一に当人を「悔い改め」に導くこと、つまり本人を助けることを目的としています（その助けを受け入れない人が排斥になる、というのが前提）。
もともと「排斥」とは罪を犯したことに対する処罰や懲戒を目的としたものではない、ということです。その目的に調和して「憐れみ」をもって扱うように長老には薦められています。
・・・続きです。
・「排斥」とは「共同体の共存の為のルール」
僕は「裁き」に関して、２つに分けて考えなければならないと思うんです。
その２つとは、「絶対的な神さまの裁き」と「共同体のルール」です。それを分けて考える必要があると思う。
僕は「排斥」という取り決めを人間がしていること」が問題であると言うよりも、しばしば上記の２つが混同されてしまうということが問題だし悲劇だと思う。
最悪の場合は、「裁く」側の長老自身がそう勘違いしていることがあります。それは「悲劇」であると思う。
JWは、神さまに先んじて「最終的な裁き」を行うのではなく、「羊の群れを牧す一環」として「排斥」という選択肢も持っている、というのが本来の姿だと思う。
なぜなら裁きを行う「裁き主」は、人間ではなく神さま（イザヤ33：22）だからです。
そして、前述のように、本来的な意味から言えばJWが排斥という処置を行う時それは「神さまのご意思に調和しているべき」ではあるけれど、それは「神さまの絶対的な裁き」を意味してはいません。
では、「排斥ってなに？」ということですが、僕はそれは「共同体の共存の為のルール」だと思っています。
人が共同体に所属しそこから恩恵を受けるためには、同時に共同体の一員としての責務を果たさなければならないはずです。
例えば、日本国民として権利を保障されるには、憲法に記されている国民の３大義務（子どもに教育を受けさせる義務［２６条］、仕事についてはたらく義務［２７条］、税金をおさめる義務［３０条］）を果たさないといけません。つまり権利と義務は表裏一体のものなのです。
ＪＷの共同体の一員であり続け、そしてそこから恩恵を受ける権利を得るためには、ＪＷのルールを尊重して守っていくことが当然だと思うのです。ＪＷとしてバプテスマを受ける時（その時は、共同体の一員となる時であり、権利を得・義務が生じる時である）に、「ＪＷの組織の一員となることの意味を理解する」ことには、そのことも含めて同意していると解釈できるのではないかと思います。
ですからそのメンバーが、自ら進んでそのルールを尊重しない時「共同体から排斥される」のは、おかしいことではないと思うのです。
まず、「JWは「清い」組織である」というアイデンティティがあって、そのアイデンティティを実現するために「JWという共同体の成員がしてはいけないこと」という「共同体のルール」が作られた。
そして、その共同体の成員になりたい人は、そのルールに同意し・ルールを尊重するということと引き換えにJWの成員としての恩恵を受ける。
・・・そう言うことに「過ぎない」と思うのです。
ところが、「共同体の共存の為のルール」に過ぎないものに、本来持っていない意味を持たせて違う目的のために・・・例えば、人を自分の「好み」や思いどおりに動かすために・・・そのルールが用いられるようになると、本来の意味を離れてそれが「共存の為のルール」ではなく「共同体の為のルール」になってしまう。ということだと思う。
・・・続きです。
・まとめ
＞人が人を裁くから、このようになってしまうのだと思わずにはいられません。
これまで書いてきたようにJWの審理問題に関しては、本来的にはJWは「人が人を裁く」ことはしているわけではなく、「共同体の共存の為のルール」として使用しているにすぎないわけです。
しかし、それが「神の裁き」と同一視され、本来の目的と違う使われ方をされる場合に「人が人を裁く」道具になってしまったということではないかと僕は思う。
・・・だとすると、その「裁き」を必ず神さまは裁かれる、ということではないかと思います。
『 他人の召し使いを裁くとは、いったいあなたは何者ですか。召し使いが立つのも倒れるのも、その主人によるのです。しかし、召し使いは立ちます。主は、その人を立たせることがおできになるからです。 』
ローマ14：4／新共同訳／日本聖書協会
teruさん、こんばんは。
長いそして詳しいレスをありがとうございました。
審理委員会へかけられたことの発表の件は、そんな資料があったのですね。
知りませんでした。
教えてくださってありがとうございます。
ただ、うちの場合は「見せしめ」の意味合いがあったようです。
資料にあったように「会衆みんなが知っていた罪」では無かったようです。
発表で知った人たちが多数だったようですから。
現に、発表後の方が噂がすごかったし、発表後の方が詳しい内容が回ってきましたから。
それなら、なぜ発表したのか。
残念なことに、「自分のプライドのため」または「自分は神から是認されている。そのために、自分の話、裁きはエホバが是認したものであり、神のご意志が反映されている。
なぜなら、たくさん祈ったが、その通りに事が運んだから」
と言う「勘違いな御仁」も少なくない。・・・と言うところでしょうか。
そう言う勘違いな人たちは居るんですよね。それが悪いと叫びだしたい気持ちもたくさんありますが、teru さんの話を聞いていて思いました。
結局 わたしは「エホバの証人」と「幸せな出会い」ができなかったんだなぁ。・・・って。
若い人たちがバプテスマを受けないことに関しても本当に若い人たちの周りに、
バプテスマを受けた後に幸せになっていないオトナが多い。と言うこともあるのかも知れませんね。
母親たちのドロドロの争いを見たりする事はあっても、幸せな母親像を見せてあげられなかった。
周りの大人達が、真に神様と歩き、自分の生活を「うら表無く」幸せであると伝えられなかった。
外にだって幸せはあると言うことを伝えられなかった。
だからこそ願わくば・・・
若い人たちこそ、いろいろな意味での「幸せな出会い」をして貰いたいものです。
外の草を食べに行くとき。 中の草を食べるとき。
子供達が心の底から美味しく感じられるように、それを食べる自分も美味しそうに、幸せそうに食べる。
それは 本当はとても簡単なことなのかも知れません。
であれば、どうすれば良いのか。
外で草を食べる事を選んだ私たちも、幸せそうな、満足そうな顔をして毎日の生活を見せてあげるべきだと思っています。
中の草を食べることをやめ、外の草を食べようとしている者を
「ここから出ていくなら、お前には永遠の滅びが待っている」と脅すことをしない。
そう言うことを望まずにはいられません。
どこで生きていこうと。 どのように生きていこうと。
心が神様と共にあるのなら。
それはそれで良いことなんだと。そう言って欲しいです。
一日も早く、「勘違いな権力志向」の勘違いオトナ達が気が付いてくれると良いな・・・。とも思います。
現に心が傷ついて、ボロボロになってそれでも頑張っている子供達がたくさん居るのですから。
苦しんで夜も眠れないオトナ達だって たくさんいるんですから。
わたしは外から中の草を食べに来た。
でも、その草はあまり美味しくなかった。
でも・・・「草が美味しい。」と言うことは知った。
だから、今度は外で草を食べる。
そして、子供達に「お母さんは幸せだよ〜〜〜〜〜」と見せてあげることにします。
ずっ〜〜〜〜と
考え続けて来たこと。ようやく納得出来たように思います。
ありがとうございました。
こっこさん＞
レスが遅くなりましてすいません。
＞結局 わたしは「エホバの証人」と「幸せな出会い」ができなか
＞ったんだなぁ。・・・って。
・・・というか、こっこさんにとってＪＷは「合わなかった」んじゃないですかね。
あるいは、「こっこさんのｈａｐｐｙな生き方のために、ＪＷは役に立たなかった」ってことか。
僕が思うにＪＷってベクトルが合う人にとっては、良い場所なのだと思います。確かにそういう人が存在する、と思う。でも、それってすごくピンポイントだと思うんです。
今日本ではＪＷの割合って、大体１０００人に１人ぐらいですよね（正確には６００人ぐらいですかね）。そこで頭打ちだという状況。
つまり日本でのＪＷのニーズって１／１０００なんですよ。
少なくとも今のＪＷの「あり方」」では。すごい「ピンポイント」です(^_^;)
ただ、合う合わないっていうのもありますが、「関わり方」って千差万別だと思うんです。その人ナリの「いい関わり方」って言うのがあると思う。
「ＪＷを、自分のｈａｐｐｙのためにどういう風に生かすことが一番いいのか」って考えるといいんじゃないかと、最近僕は思ってます。
ある人は「まったく関わらない」方が良いのかもしれないし、ある人は「ほどほどにつかず離れず」が良いかもしれない。ある人は「どっぷりとＪＷ」がｈａｐｐｙなのかもしれない。・・・人それぞれではないかと。
＞であれば、どうすれば良いのか。
＞外で草を食べる事を選んだ私たちも、幸せそうな、満足そうな顔
＞をして毎日の生活を見せてあげるべきだと思っています。
そうですね。
「こういう生き方が良い」って示すのではなくて、自分で自分の道を選びｏｒｉｇｉｎａｌな生き方をすること、それがｈａｐｐｙなんだって見せてあげれば、子供たちも自分なりのｈａｐｐｙを見つける勇気が出ると思う。
子供たちが一番喜びそして望むことは、「親が「正しい」道を歩み、自分を「正しい」道に導いてくれること」ではなくて、親がどんな生き方を選ぶにせよ親自身が生き生きとｈａｐｐｙであり、そして子ども自身が自分の選んだ道を歩むことを親が勇気付けてくれること、だと思います。
僕はまだ独身なので子供の立場に近いのだけど、僕はそう思う。
「正しいか・正しくないか」なんて子供には関係ないでしょう。
大事なのは「ｈａｐｐｙであること、希望があること。」・・・そう思う。
＞どこで生きていこうと。 どのように生きていこうと。
＞心が神様と共にあるのなら。
＞それはそれで良いことなんだと。そう言って欲しいです。
『 だから、悪意、偽り、偽善、ねたみ、悪口をみな捨て去って、生まれたばかりの乳飲み子のように、混じりけのない霊の乳を慕い求めなさい。これを飲んで成長し、救われるようになるためです。
あなたがたは、主が恵み深い方だということを味わいました。
この主のもとに来なさい。主は、人々からは見捨てられたのですが、神にとっては選ばれた、尊い、生きた石なのです。
・・・聖書にこう書いてあるからです。「見よ、わたしは、選ばれた尊いかなめ石を、／シオンに置く。これを信じる者は、決して失望することはない。 』
ペテロ第一2：1-6／新共同訳／日本聖書協会
どこに行くのかと問われれば、イエスの元へ神さまの元へ行く。神さまに近づくには、なんの規則も決まりもありません。なぜなら、「来なさい」とイエスがおっしゃっているからです。「「組織」に行きなさい」ではなく、「主のもとに来なさい！」と言われている。
・・・で、あるならば・神さまを友としているならば、「組織」に失望しても神さまには決して失望しない、と思います。
＞ずっ〜〜〜〜と
＞考え続けて来たこと。ようやく納得出来たように思います
僕はもしＪＷが僕を見捨てることがあっても、自分が神さまから離れない限り神さまは僕を見捨てることはない。そう思っているんです。・・・こっこさんがご自分なりのｏｒｉｇｉｎａｌな信仰を発見されて、こっこさんなりのｈａｐｐｙな生き方が訪れるようにお祈りしております。
地域大会が終わったからカキコ。
「唯一まことの神を崇拝する」、以前のバージョンのタイトル「（・・崇拝
において）結ばれる」との違いについては講演者がざーっと説明してくれ
てましたけども、何がカットされたかと思いきや、血と命の神聖さの章は
なくなってるんですね。
この本、「すぐに２冊目の研究用書籍に用いることができます」って言って
たのが非常に印象に残ったんですけども、同時に、あの時を思い出し
ました。
「永遠に生きる」に代わる、主要な研究用書籍として「知識」の本が出た
頃のこと・・・
「この世代」の解釈についての研究記事と、「知識」の本って、どっちが
先だったかなぁ。（←って、調べなさいよ 笑）
新・旧「崇拝」の本をまだよく比較してないのでアレなんですけども、
「論じる」の本（の啓示の書の預言の部分）や、「この世代」の解釈〜
「知識」の本、「学校」のブロシュア→「教育」のブロシュア、等の
パターンで慣れてるつもりでも、なんかこう・・・
私、もうフォローできんわ。
って感じです(^^; 漠然としてて、うまく言えないですけど。
協会の出版物は最新のだけ手元にあれば良く、古いのはどーんどん捨てる
のが正解なのかも知れない（あの兄弟のお父様をお手本として・・・）。
と思ったりもしますが、もともとの性分と長年の習慣で、七色の本棚は
さらに広がる見込み（笑）
パターンに十二分に慣れるためにも、新旧の「崇拝」の本の違いを
じっくり見比べたり、いろいろ思い返してみたり、しておきたいと思うっす。
毎年１月恒例の、免責証書（医療上のお願いカード）の更新は
今年は行われません、フーン、そうなんですか・・・
どうして？ という質問に対する答えは無いんですよね。
そんな時期に、地域大会で「崇拝」の本の新ver.が出てくると、
血と命の神聖さの章がカットされているのは、どうしてなの？と、
当然考えますです。
旧ver.「（崇拝において）結ばれる」の連帯状態ぽいタイトルに対して
新ver.は「崇拝する」で、旧ver.のイメージを持ってない新しい人には
それほど「原則の適用の仕方についての細かい考え」で横のつながりを
意識させられるようなこともなくなるだろう、っていうのがねらいなんだ
ろうか？と思ってみたりしました。
しかし、人を監視し裁くのが自分の任務だと思っている人たちや、
過去の出版物をつぶさに参照することなくして、忠実なエホバの僕でいる
ことはできない、という感覚を持っている人たちは、「裁き人のための
マニュアル」を協会が後から後から作り足してくれないと、今後ますます
お仕事上の戸惑いが深まっていくのではないかしら〜〜ハッハッハ(~ー~メ
どうも、tonyです。 ありがとうございました。
最近、組織の方向が変わってきているように思えます。大きく発表する
のでなくマイナーチェンジしているんじゃないかなぁって。
> 「原則の適用の仕方についての細かい考え」で横のつながりを
> 意識させられるようなこともなくなるだろう、っていうのがねらいなんだ
> ろうか？と思ってみたりしました。
きっとあるんじゃないでしょうか。今大切なのは横のつながりじゃなく
て、神と個人として強く結ばれることだすよね。それをより強調していくの
ではないかな？「エホバに近づきんしゃい」の本は、モロそのためですよ
ね。
すこし話は違うけど、いままで「人をつまずかせない」って強調されてきた
けど、神が言開きを求めるのは、個人であり組織としてではないことを考え
ると、つまずく方が信仰の欠如を露呈していて、もっと神と強くつながるべ
きじゃないか。そこに注意すべきだと、やはり信仰は神との一対一のもので
横とのつながりじゃないと思うのです。しかし、つまずく人は、僕の経験
上、感情的になり冷静に考え判断することができないので、「人をつまずか
せない」って注意する事により予防策をこうじてきたのかな？なんて考えた
りします。
> しかし、人を監視し裁くのが自分の任務だと思っている人たちや、
> 過去の出版物をつぶさに参照することなくして、忠実なエホバの僕でいる
> ことはできない、という感覚を持っている人たち
どうして、そういうパリサイ人的な人がクリスチャンになったのか、僕に
は理解できない不思議な謎ですね。
聖書の内奥にある精神とは相容れないものだって、知識の少ない僕がでも
わかる事なのに、なんで気づかないのかぁ
tonyさんwrote:
> 最近、組織の方向が変わってきているように思えます。大きく発表する
> のでなくマイナーチェンジしているんじゃないかなぁって。
同感です。第一に、なにか軟着陸を目ざしているらしいという感じは
伝わってきます。着陸地点は、もしかすると今、うえのほうの誰かに見え
ている所よりも、もっと違うところへ導かれていくのかも知れませんし・・
（意味不明）
> すこし話は違うけど、いままで「人をつまずかせない」って強調されてきた
> けど、神が言開きを求めるのは、個人であり組織としてではないことを考え
> ると、つまずく方が信仰の欠如を露呈していて、もっと神と強くつながるべ
> きじゃないか。そこに注意すべきだと、やはり信仰は神との一対一のもので
> 横とのつながりじゃないと思うのです。しかし、つまずく人は、僕の経験
> 上、感情的になり冷静に考え判断することができないので、「人をつまずか
> せない」って注意する事により予防策をこうじてきたのかな？なんて考えた
> りします。
つまずく（自動詞）って、自分の良心とは違うことをしている人の存在に
よって、自分自身の良心に反する行動をとってしまって、信仰が汚染され
信仰の破滅に向かうこと、と認識しているので（私は）、tonyさんの
おっしゃる通り！と思います。
> どうして、そういうパリサイ人的な人がクリスチャンになったのか、僕に
> は理解できない不思議な謎ですね。
> 聖書の内奥にある精神とは相容れないものだって、知識の少ない僕がでも
> わかる事なのに、なんで気づかないのかぁ
謎を解く鍵の一つは「権威主義的パーソナリティー」です (-_☆キラーン
あちこちのサイトでtonyさんの書き込みを拝見して、tonyさんはいわゆる
「権威主義人格度」（←勝手に造語）がかなり低いかたとお見受けして
ます。
わたしは、そういう方が「口数を多く」されるのを強く希望してますので
ちょこちょこカキコして下さいねん〜(^^)/
> tonyさんwrote:
>
> > 最近、組織の方向が変わってきているように思えます。大きく発表する
> > のでなくマイナーチェンジしているんじゃないかなぁって。
>
> 同感です。第一に、なにか軟着陸を目ざしているらしいという感じは
> 伝わってきます。着陸地点は、もしかすると今、うえのほうの誰かに見え
> ている所よりも、もっと違うところへ導かれていくのかも知れませんし・・
> （意味不明）
ムフフ・・・（＾〜＾）
> つまずく（自動詞）って、自分の良心とは違うことをしている人の存在に
> よって、自分自身の良心に反する行動をとってしまって、信仰が汚染され
> 信仰の破滅に向かうこと、と認識しているので（私は